«Allen Efforts zum Trotz gibts weniger Plätze»

Entstehen keine Transitplätze für Roma, wird auch der Alltag der fahrenden Jenischen und Sinti noch schwieriger, sagt Simon Röthlisberger.

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Simon Röthlisberger, es ist irritierend. Zum einen erfahren Jenische, Sinti und auch Roma mehr Anerkennung denn je, vorab seitens des Bundes. Zum anderen werden Fahrende aus diesen Minderheiten vermehrt pauschal herabgesetzt, wie die Debatte über den Transitplatz Wileroltigen zeigt. Wie erklären Sie sich die Diskrepanz?
Tatsächlich zeigen sich die zwei sehr widersprüchlichen Entwicklungen von Einschluss und zeitgleich Ausschluss. Das führt zu einem enormen Spannungsfeld. Für das Einschliessende steht eindeutig Bundesrat Alain Berset, der den in der Schweiz verwurzelten Jenischen und Sinti die von ihnen erhoffte Anerkennung gewährt hat. Diese Geste hat den Blick vieler auf die Jenischen und die Sinti verändert. Wir nehmen heute klarer zur Kenntnis: Nur wenige Jenische und Sinti sind Fahrende, die meisten sind sesshaft.

Wo orten Sie das Ausschliessende?
Für den Ausschluss stehen etwa hochgeschaukelte Debatten wie jene über die Frage, ob es in Wileroltigen einen Transitplatz geben darf: Bei jeder Kritik sind oft gleich alle Angehörigen der Minderheiten mitgemeint.

Und im Clinch zwischen den zwei Tendenzen steht die von Ihnen geführte Stiftung, die im Auftrag des Bundes Lösungen finden müsste?
Zunächst muss man sehen, was die Stiftung «Zukunft für Schweizer Fahrende» überhaupt ist. Sie ist das einzige nationale und paritätisch zusammengesetzte Gremium, das die Lebensbedingungen der Fahrenden verbessern will. Sie vereint Vertreter der Gemeinden, der Kantone, des Bundes, der Sinti und der Jenischen. Zudem sind wir Anlaufstelle für Behörden, die – etwa im Hinblick auf die Schaffung neuer Plätze – Expertenwissen suchen.

Die Stiftung muss maximal erfolglos sein, denn nach 20 Jahren Einsatz gibts heute nicht mehr, sondern weniger Plätze für Fahrende?
Doch, die Erfolge gibt es. Ein Beispiel ist das 2003 in Kraft getretene Reisendengewerbegesetz, auf das die Stiftung hingewirkt hat. Es erleichtert den Alltag jener, die regelmässig reisen. Zuvor erteilte jeder Kanton eigene, oft nur kurze Zeit gültige Bewilligungen für Wanderarbeit oder zum Hausieren. Andere unserer Leistungen sind wichtig, aber weniger direkt messbar. Ich denke an unseren Einsatz für Vernetzung und Beratung, oder unsere sogenannten Standberichte, die Klarheit zu den bestehenden und den notwendigen Halteplätzen liefern.

Ohne die Verbesserungen kleinreden zu wollen: Das politisch aufreibende Thema bleibt die Platzfrage: Statt mehr gibts weniger Plätze.
Ja, die Zahlen lassen keinen Zweifel offen. Allen Efforts zum Trotz gibt es weniger Plätze. Die Stiftung kann aber selber keine Plätze bauen. Dazu braucht es den Willen der Behörden, der Landbesitzer und letztlich der Gesellschaft.

Warum gelingt die Schaffung neuer Plätze schlechter als je zuvor?
Wir stehen in der Schweiz in einem intensiven Verteilkampf um den Raum. Die neu ausgerichtete Raumplanung führt – richtigerweise – zum restriktiven Umgang mit dem endlichen Gut Boden. Das engt aber den Handlungsspielraum massgeblich ein, wenn es um die Schaffung neuer Plätze geht.

Es gibt auch den intensiven Verteilkampf um Arbeit. Der Druck wächst, die Erwerbsmöglichkeiten der Fahrenden zu beschneiden.
Ja, es drohten in den letzten Monaten enorme Rückschläge. Mehrere Kantone forderten zu Jahresbeginn, Fahrende aus dem Bauhaupt- und Nebengewerbe auszuschliessen. Wir haben uns als Stiftung stark dagegen gewehrt, und zum Glück ist die Forderung inzwischen vom Tisch. Es reicht ja, dass sich die Masseneinwanderungsinitiative derart negativ auf die Fahrenden auswirkt.

Wie bitte? Fahrende Jenische und Sinti mit Schweizer Pass sind doch schon da und wandern nicht ein.
Sie sind betroffen, sogar sehr schwerwiegend. Im Zuge der Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative haben die eidgenössischen Räte 2016 das Reisendengewerbegesetz verschärft. Die Verschärfung zielte ursprünglich auf ausländische Fahrende, trifft aber jetzt auch die einheimischen. So gilt künftig für alle: Wer die öffentliche Ordnung stört, dem wird die Arbeitserlaubnis entzogen.

Und wer definiert, was als Störung der öffentlichen Ordnung gilt?
Das ist exakt der springende Punkt. Es ist nicht definiert. Das Gesetz sagt nichts dazu, und selbst auf Verordnungsstufe ist keine Definition festgehalten. Hier ist rasche Klärung zwingend nötig, weil sonst der Ermessensspielraum unerträglich gross und willkürliche Auslegungen unausweichlich werden.

Der Fall Wileroltigen zeigt, was stört: In der Sicht vieler ist bereits die Existenz Fahrender störend.
Genau deshalb ist die Klärung so wichtig. «Öffentliche Ordnung» ist ein viel zu schwammiger Begriff. Es muss klar werden, was damit gemeint ist. Das ist auch deshalb enorm wichtig, weil mit dem angedrohten Entzug der Arbeitserlaubnis auf die ökonomische Grundlage der Fahrenden abgezielt wird. Wird Menschen mit fahrender Lebensweise aber die ökonomische Grundlage entzogen, dann schafft man mehr Sozialhilfebezüger, mehr Armut und verhindert letztlich die fahrende Lebensweise . . .

. . . zu deren Schutz sich die Schweiz verpflichtet hat?
Ja. Die fahrende Lebensweise zu verhindern, stünde in ganz krassem Gegensatz zu den anderen Anstrengungen, wie etwa der formalen Anerkennung der Jenischen und Sinti durch den Bundesrat. Es zeigt sich hier erneut die Kollision zwischen Einschluss und Ausschluss. Einerseits werden Minderheiten und ihre Lebensweise anerkannt, anderseits werden Instrumente geschaffen, diese abweichende Lebensweise und die Existenzgrundlage Fahrender anzugreifen – und dies schockierenderweise mit ganz fluiden Begriffen.

Bauern können sich mit Fahrenden vertraglich – also gegen Geld – auf einen «Spontanhalt» einigen. Aber sie tun es immer weniger, weil das den Gemeinden nicht passt.
Viele Bauern haben gute Erfahrungen mit Fahrenden gemacht und schätzen die zusätzliche Ertragsmöglichkeit. Sie haben zwar Aufwand, erhalten dafür aber auch Geld. Gemeinden schränken diese Möglichkeiten aber vermehrt ein. Sie erlauben den Bauern weniger, als von Gesetzes wegen erlaubt wäre. Das Raumplanungsgesetz würden es den Bauern erlauben, in der Landwirtschaftszone liegendes Land zweimal pro Jahr für vier Wochen zu vermieten. Würde das vermehrt ausgeschöpft, würde dies die Lage deutlich entschärfen.

Fazit: Gäbe es mehr Spontanhalte, brauchte es weniger Plätze?
Es braucht beides. Offizielle Plätze müssen ein Grundangebot an Lebensraum sichern. Spontanhalte wiederum sind ein Beitrag zur Linderung des Platzmangels und treffen einen ganz zentralen Punkt der fahrenden Lebensweise, nämlich dort zu halten, wo auch ein Auskommen zu finden ist.

Bern braucht also auch nicht zwingend einen Transitplatz?
Das ist die komplett falsche Folgerung. Am exemplarischen Wileroltiger Diskurs zeigt sich ja, wie sich Kritik an fahrenden Verbänden aus Frankreich und Spanien in eine generelle Kritik an sämtlichen Fahrenden wandelt. Das lässt jene zögern, die an sich bereit wären, Durchgangsplätze für Jenische und Sinti zu schaffen oder Spontanhalte zu gewähren: Sie fürchten die Sogwirkung, fürchten die Überforderung. Es braucht also unbedingt Transitplätze für die meist in grösseren Verbänden reisenden ausländischen Roma.

Politiker der BDP fordern, im Kanton Bern die Suche nach einem Transitplatz ganz zu sistieren.
Das Gegenteil ist nötig. Entsteht nicht rasch ein grösserer Transitplatz, wird es zu mehr irregulären Landnahmen und zu mehr Reibereien kommen. Die Platzfrage gilt es nüchtern zu lösen, anstatt sie als Problem zu bewirtschaften.

Gleichzeitig entsteht kein Transitplatz, weil zu viele kritisieren, Fahrende genössen Privilegien, die anderen nicht gewährt würden?
Minderheitenschutz heisst eben gerade nicht «Gleichbehandlung aller». Minderheitenschutz bedeutet, den effektiven Bedürfnissen und spezifischen Lebenssituationen einer Minderheit gerecht zu werden. Der Grundsatz lautet, Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln. Die fahrende Lebensweise steht oft quer zur Struktur unserer Gesellschaft. Deshalb braucht es Regeln, wie das in Einklang zu bringen ist. Es braucht Abmachungen, was grundsätzlich für alle gelten muss . . .

. . . wie etwa das Recht auf Bildung für alle Kinder?
Genau, das Recht auf Familienleben, Bildung und das Kindeswohl sind nicht verhandelbar. Es gilt also, nach Wegen zu suchen, wie die fahrende Lebensweise mit dem Bildungsauftrag des Staates zu vereinbaren ist. Nach meiner Einschätzung funktioniert im Schulbereich bereits vieles – und doch wird uns das Thema noch eine Weile erhalten bleiben, weil es nicht nur die Fahrenden, sondern auch die Schulbehörden herausfordert.

Wie gross ist das «Schulproblem»?
Das grösste Problem ist die Verallgemeinerung. Verhalten sich punkto Schule einige wenige abweichend, dann wird das Problem rasch auf die ganze Gemeinschaft übertragen. Das illustriert eines der Grundprobleme, das sich im Umgang mit Jenischen, Sinti und Roma zeigt: Ausgehend von realen Schwierigkeiten entsteht rasch eine Grundwelle aus Antiziganismus, die etwa in den ungerechtfertigten Vorwurf mündet, sie seien grundsätzlich bildungsfern.

Wir reden hier über den Bruchteil einer Minderheit, denn die meisten in der Schweiz verwurzelten Jenischen und Sinti sind sesshaft. Fokussieren Sie sich – respektive die Stiftung – aufs Richtige?
Wir wollen uns in Zukunft stark auf die fahrende Lebensweise fokussieren, denn das Fahren führt schlicht zu den grössten Herausforderungen. Sie sind gross für die Behörden in unserem auf Sesshaftigkeit ausgerichteten Staatswesen. Und sie sind selbstverständlich gross für alle Jenischen, Sinti und Roma mit fahrender Lebensweise – unabhängig von ihrer Nationalität.

Will heissen: Sie fokussieren sich künftig nicht nur auf die Anliegen der Schweizer Fahrenden?
Wenn wir zur Entschärfung der Brennpunkte beitragen wollen, müssen wir uns losgelöst von der Nationalitätenfrage der Anliegen der Fahrenden annehmen. Die Zusammenhänge sind offensichtlich: Entstehen keine Transitplätze, geraten die in der Schweiz verwurzelten Fahrenden noch stärker unter Druck. Wir dürfen die Folgen der EU-Öffnung nicht ausblenden: Im Gründungsjahr der Stiftung lag die Personenfreizügigkeit in weiter Ferne und regelmässig die Schweiz durchquerende Roma-Verbände gab es weniger. Das hat sich grundlegend verändert. Die Zuwanderungsbewegung, die wir alle spüren, fordert die verletzliche Minderheit unserer fahrenden Jenischen und Sinti in ganz besonderem Mass heraus.

Kritiker halten entgegen, das möge zwar stimmen, die fahrende Lebensweise sei aber sowieso ein Auslaufmodell.
Diese Ansicht teile ich nicht. Selbst in einer modernen Dienstleistungsgesellschaft werden die typischen Handwerksarbeiten der Fahrenden weiterhin gefragt sein. Wer will, erkennt in den Fahrenden sogar ein sehr modernes Bild: Sie sind Menschen, die maximale Flexibilität an den Tag legen und ihre Arbeit halt dort suchen, wo es sie effektiv gibt. Das erinnert doch an die mobile, agile und anpassungsfähige Arbeitswelt, die uns allen zunehmend als Normalität vermittelt wird.

Fahrende haben also verinnerlicht, was wir erst noch lernen müssen?
Vielleicht. Es ist immerhin ein Ansatz, die Dinge auch mal von einer anderen Seite anzuschauen. (Der Bund)

Erstellt: 09.09.2017, 08:18 Uhr

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Simon Röthlisberger ist Ethnologe. Er leitet seit Anfang 2017 die seit 20 Jahren im Auftrag des Bundes wirkende Stiftung Zukunft für Schwei- zer Fahrende, die ihren Sitz in Bern hat.

Was die Stiftung in Zukunft tun will

Die Debatte rund um den geplanten Transitplatz für ausländische Roma in Wileroltigen verdeutlicht die Schwierigkeiten: Die rechtlichen Voraussetzungen für die Schaffung des Platzes sind zwar gegeben, aber der Wille der Standortgemeinde, diesen Platz mitzutragen oder auch nur zu tolerieren, ist nicht feststellbar. Die Stiftung «Zukunft für Schweizer Fahrende» will deshalb in Zukunft noch mehr tun, um den politischen Willen für konkrete Lösungen zu fördern.

Laut Simon Röthlisberger, der die Stiftung leitet, liessen sich die Lebensbedingungen der Minderheiten mit fahrender Lebensweise nur dann konkret verbessern, wenn in dieser Frage alle drei staatlicher Ebenen – Bund, Kantone und Gemeinden – besser zusammenarbeiteten. Die Stiftung wolle bei der Förderung dieser Zusammenarbeit «eine Schlüsselrolle» einnehmen und dabei «den Interessenausgleich zugunsten der Minderheit suchen».

Komplexe Situation

Sind die Bundesbehörden lösungswillig und die Gemeinden sperrig? So simpel sei das Bild nicht, sagt Röthlisberger. Auch auf Bundesebene seien Differenzen feststellbar, weil verschiedene Bundesämter in der Frage der Fahrenden unterschiedliche Rollen einnähmen. Die Grundaufträge des Bundesamtes für Strassen (ASTRA) und die des Bundesamtes für Kultur BAK seien beispielsweise anders gelagert. Beide könnten sie aber je einen Beitrag zur Entschärfung der Lage leisten: «Die einen mit Grundstücken, die anderen mit der Förderung der Kultur.»

Erschwert werde die Lösungssuche – insbesondere die Suche nach neuen Halte-, Stand- und Transitplätzen – weil auch Kantone und Gemeinden von stark unterschiedlichen Perspektiven ausgingen. Nach Röthlisbergers Einschätzung bleibt deshalb der Einsatz der Stiftung auch in Zukunft unabdingbar: «Es braucht sie, weil sie die Anliegen Jenischer, Sinti und Menschen mit fahrender Lebensweise in der Politik und bei Behörden nüchtern einbringt und zum Querschnittsthema macht.» Minderheitenschutz, so Röthlisberger, dürfe nicht ein Lippenbekenntnis bleiben, sondern verpflichte zu konkretem Tun. Zusätzlich ausgedeutscht: Die formale Anerkennung der Jenischen und der Sinti als nationale Minderheiten tue niemandem weh. Nur reiche das nicht aus, wenn sich nicht auch gleichzeitig die konkreten Lebensumstände der Minderheiten verbesserten. Es brauche also zusätzliche Plätze.

Aktiver in politischen Prozessen

Laut Röthlisberger werde sich die Stiftung in Zukunft vermehrt in politische Prozesse einbringen. Wie die jüngsten Änderungen des Reisendengewerbegesetzes zeigten, sei dies nötig. Der Schutz der Lebensweise von Minderheiten mit fahrender Lebensweise setze nebst Plätzen «gute rechtliche Rahmenbedingungen» voraus. Das kontinuierliche, politische Monitoring der Stiftung trage dazu bei. (mul)

Filmnacht bei den fahrenden Nachbarn

Auf der Leinwand flimmert «Unerhört jenisch» und im Publikum sitzen Sesshafte und Fahrende Seite an Seite. So ist es für heute gedacht.

Der Durchgangsplatz für Fahrende an der Wölflistrasse in Bern schafft derzeit gar keine Schlagzeilen. Er ist das beschauliche Beispiel für einen Platz, dessen Betrieb in unspektakulärer Normalität verläuft. Einzig heute Samstag gibts Kontrast zum unspektakulären Alltag: Unmittelbar angrenzend an den Durchgangsplatz findet ein Film- und Begegnungsanlass statt, der Fahrenden und Sesshaften gleichermassen offen steht. Gezeigt wird der Dokumentarfilm «Unerhört jenisch» (2016) der Filmemacherinnen Martina Rieder und Karoline Arn. Und inspiriert durch den Film werden die zwei Musiker Joseph Mühlhauser und Erich Eicher erstmals gemeinsam aufspielen. Vor und nach dem Film bleibt reichlich Zeit fürs informelle Gespräch. Zum Anlass lädt die Stiftung Zukunft für Schweizer Fahrende ein. Sie erinnert so – statt zu feiern – an ihre seit 20 Jahren anhaltenden Bemühungen. (mul)

Samstag, 9. September, Wölflistrasse, Bern. 18.30 Uhr Türöffnung. 19.30 Uhr Grusswort von Regierungsrat Christoph Neuhaus. 20.00 Uhr Film. Open-Air-Kino, bei schlechtem Wetter im Zelt. Barbetrieb. Eintritt frei. www.stiftung-fahrende.ch

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