«Aber warum überfallen denn Sie keine Bank?»

Mehr Therapieplätze für Gewalttäter nützen nichts, sagt der renommierte Gerichtspsychiater Frank Urbaniok.

Der Gerichtspsychiater Frank Urbaniok wurde von der Schweizerischen Gesellschaft für  Rechtspsychologie für sein Lebenswerk geehrt.

Der Gerichtspsychiater Frank Urbaniok wurde von der Schweizerischen Gesellschaft für Rechtspsychologie für sein Lebenswerk geehrt. Bild: Reto Oeschger

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Herr Urbaniok: «Was ist das, was in uns lügt, hurt, mordet und stiehlt?», fragte sich einst der Dichter Georg Büchner (1813–1837). Sie haben eine Antwort gefunden?
Es wird oft gesagt, dass jeder Mensch ein potenzieller Mörder sei. Dem muss ich ganz klar widersprechen. Das ist schon fast eine kulturelle Verklärung.

Das wird meist im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus gesagt, wo biedere Familienväter zu Massenmördern wurden.
Da muss man zwischen Persönlichkeitstätern und Situationstätern unterscheiden. Persönlichkeitstäter haben risikorelevante Eigenschaften, die in der Persönlichkeit verankert sind. Sie begehen Taten aufgrund ihrer Persönlichkeit. Der Situationstäter hingegen ist ein Mitläufer, der aufgrund einer Situation, zum Beispiel in einem totalitären System, zum Täter wird. Gibt es die Situation nicht mehr, sind diese Personen in der Regel nicht mehr kriminell. Das macht die Taten nicht besser. Aber es sind zwei unterschiedliche Dynamiken.

Angesichts des Therapiebooms in den Gefängnissen erhält man aber den Eindruck, alle Gewalttäter würden als solche geboren.
Man kann das nicht schwarz-weiss sehen. Es gibt Gewalttäter, die bereits mit drei Jahren auffällig werden, indem sie Tiere oder Geschwister quälen. Und es gibt Gewalttäter, die fast vollständig durch ihre tragische Geschichte so weit gekommen sind. In der Mehrzahl der Fälle handelt es sich um eine Mischung aus einer Persönlichkeitsdisposition und einer ungünstigen Entwicklung.

Die Gesellschaft für Rechtspsychologie prämiert Sie für Ihr Lebenswerk. Was bedeutet das für Sie?
Der Preis freut mich sehr. Ich habe die deliktorientierte Täter-Therapie in einer Zeit eingeführt, in der Tiefenpsychologie en vogue war. Ich habe darauf hingewiesen, dass es eine kleine Gruppe sehr gefährlicher, untherapierbarer Täter gibt, die langfristig gesichert werden müssen. Für beides wurde ich hart kritisiert, bekämpft und auch beschimpft.

Warum?
Viele Therapeuten waren damals der Meinung, jeder sei therapierbar und man müsse mit Gewalt- und Sexualtätern über ihre Mutter reden. Ich setzte mich mit meinem Team dafür ein, mit den Tätern über ihr Delikt zu reden. Es freut mich zu sehen, dass die Therapie heute voll auf die Verminderung von Rückfallrisiken ausgerichtet ist.

Sind denn alle Täter krank?
Mir geht es gar nicht um eine mögliche Krankheit von Tätern, sondern um deren Gefährlichkeit. Sie sollte im Fokus stehen.

Es gibt in Zürich einen Bankräuber, der sich als Gemeinkrimineller versteht. Er sitzt wegen Bankraubs seit 33 Jahren im Gefängnis, weil er eine Therapie verweigert.
Ich hatte mit dem Fall nie direkt zu tun und kenne ihn nur aus der Ferne.

Der Mann sagt, er habe Geldnot gehabt. Gibt es nicht auch den Täter, dem es einfach nur um Geld geht?
Ich kann mich zum konkreten Fall nicht äussern. Aber generell ist es doch so, dass die wenigsten Menschen eine Bank überfallen, nur weil sie Geldprobleme haben. Bei unseren Therapien geht es darum, die Ursachen von Delikten genau zu analysieren und dadurch die Risiken für die Gesellschaft zu vermindern.

Bei seriellen Vergewaltigern kann ich mir eine psychische Krankheit und eine hohe Rückfallgefahr vorstellen, bei Bankräubern weniger.
Raubdelikte haben statistisch gesehen die höchsten Rückfallquoten. Aber warum überfallen denn Sie keine Bank?

Das habe ich mir bisher nicht überlegt.
Sie haben eben eine Hemmschwelle. Sie stellen sich vielleicht manchmal in Ihrer Fantasie vor, dass es eine gute Gelegenheit geben könnte und sie nicht erwischt werden. Aber das ist etwas anderes, als konkret mit einer Waffe in der Hand eine Bank zu stürmen oder irgendjemanden auf der Strasse zu überfallen. Das Begehen von Raubüberfällen ist in unseren Breiten kein übliches Verhalten. Es gibt Gründe dafür und vermutlich eine Disposition, die mit persönlichen Eigenschaften zusammenhängt. Eine Strafe alleine ändert an diesen persönlichen Eigenschaften meist gar nichts.

Der philippinische Präsident Duterte hat sich jüngst damit gebrüstet, dass er bereits mit 16 Jahren seinen ersten Menschen erschossen habe. Welche Massstäbe gehen da verloren?
Da ist einiges aus den Fugen geraten. Aber noch schlimmer ist es, dass ihm viele Menschen applaudiert haben dafür. Ich habe ein Buch über diesen Themenbereich geschrieben, das nächstes Jahr rauskommen soll. Es gibt viele Studien darüber, wie anfällig der Mensch für Urteilsfehler ist, wie sehr er etwa zur Polarisierung neigt. Aber warum hat die Evolution die Menschen so gemacht?

Welche Antwort haben Sie?
Es ist ein grosses Missverständnis, wenn man glaubt, die Vernunft sei da, um die Wirklichkeit zu erkennen. Dafür hat die Evolution sie nicht erfunden. Für sie ist die Vernunft ein Investment in die Überlebens- und Reproduktionsfähigkeit.

Es spielt in der Evolution keine Rolle, ob eine Tat gut oder böse ist.  

Wie meinen Sie das?
Es spielt in der Evolution keine Rolle, ob die Wirklichkeit richtig erkannt ist. Es spielt auch keine Rolle, ob eine Tat gut oder böse, richtig oder falsch ist. Die Evolution sagt: «Besser falsch und/oder eindeutig als richtig.» Wenn Sie als Urmensch bei jedem Rascheln im Gebüsch auf einen Löwen tippen und wegrennen, haben sie einen evolutionären Vorteil gegenüber dem vernunftgeleiteten Kollegen. Dieser sagt: «Das Rascheln ist viel zu unspezifisch, ich muss noch mehr Erkenntnisse über dessen Ursachen gewinnen.» Er wird einmal zu spät weglaufen.

Die Menschen sind demnach nach wie vor Teil eines darwinistischen Systems, in dem nur das Recht des Stärkeren gilt?
Evolutionär betrachtet sind in uns zwei Prinzipien angelegt: das evolutionäre Kooperationspotenzial, aber auch die Bereitschaft zur egoistischen Selbstbehauptung.

Aber die Zivilisation dient doch dazu, den rücksichtslosen Egoismus in den Griff zu kriegen?
Ja, gewiss. Aber wegen des technischen Fortschritts haben wir vergessen, wie viele dieser «Konstruktionsschwächen» in uns drin sind. Totalitäre Ideologien, aber auch Gruppenphänomene oder die Beschleunigung in den Massenmedien arbeiten damit. US-Präsident Trump ist ein wunderbares Beispiel dafür.

Wofür?
Für das permanente Steigern der Provokationen. Wenn extreme Positionen durch noch extremere Positionen ersetzt werden, muss man sich nicht wundern, wenn für viele Menschen die Grenzen zwischen Fake-News und der Realität verwischt werden. Das hat fast etwas Comic-haftes. Trump oder der philippinische Präsident könnten auch Figuren aus einem schlechten Film sein.

Die Opfer der Drogenpolitik in den Philippinen sind aber real.
Für viele Menschen verwischen aber die Grenzen zwischen den virtuellen Inszenierungen in den Massenmedien und der Realität.

Zurück zu Ihrem Lebenswerk: Sie haben ein Verfahren zur Risikoabschätzung von Tätern entwickelt. Ist damit Irrtum ausgeschlossen?
Nein, sicher nicht. Es ist ein diagnostisches System, das über hundert Eigenschaften definiert, aus denen man ein Risikoprofil erstellen kann. Das System stellt unzählige Fragen zum Fall. Es schränkt damit Fehlermöglichkeiten ein, schliesst sie aber sicher nicht aus.

Ist Ihnen in der Praxis einmal ein Fehler passiert?
Am Anfang meiner Karriere habe ich einen Fehler gemacht, der zum Glück keine Folgen hatte. Es war auf einer Therapiestation für persönlichkeitsgestörte Sexual- und Gewaltstraftäter. Ich lief den ganzen Tag an einem Täter vorbei und wusste, dass ich ihn ansprechen sollte. Dann war es 19 Uhr, ich wollte ihn sprechen, und er war weg. Er war vier Tage in Köln unterwegs, ein Mann mit einem hohen Potenzial für Tötungsdelikte. Zum Glück hat er sich selber wieder gemeldet.

Sie hatten Schwein gehabt.
Es ging nicht mal um Haftungsfragen. Aber für mich war es schlimm. Zeitmangel und falsche Prioritätensetzung sind wesentliche Fehlerquellen.

Der Strafrechtler Martin Killias hat einst den «Therapiestaat» kritisiert. Ist das für Sie nachvollziehbar?
Nein, in dieser absoluten Form ist die Kritik nicht berechtigt.

Es wird aber kaum ein Jurist gegen ein Gutachten entscheiden.
Das stimmt nicht. Der Gutachter ist nur eine Hilfsperson. Ein Richter kann ein Ergänzungsgutachten verlangen, den Gutachter befragen oder eine Zweitmeinung einholen. Killias’ Kritik ist aber insofern berechtigt, als heute bereits für die Anordnung von Untersuchungshaft zum Teil Gutachten verlangt werden.

Besteht nicht die Gefahr, dass Psychiater mehr negative Prognosen stellen, um Risiken auszuschliessen?
Ja, das ist ein grosses Problem. Aber es ist nicht akzeptabel, und ich kämpfe dagegen an. Wer nicht in Haft gehört, muss so schnell wie möglich raus. Bei stationären Massnahmen muss jeder Tag gerechtfertigt werden. Es hat in den Gutachten generell keinen Platz für Taktik, Vorurteile, Bequemlichkeit, Ideologie oder Schlamperei.

Der als «Schläger von Schüpfen» bekannt gewordene Igor L. sass fünf Jahre ab, weil es keinen Therapieplatz für die Massnahme gab.
Das ist inakzeptabel. Es ist auch inakzeptabel, fünf Jahre lang nur pro forma eine Therapie zu kriegen.

Gibt es zu wenig stationäre Therapieplätze?
Ich habe da Zweifel. Wer im Feld arbeitet, wähnt das System stets vor dem Kollaps und verlangt nach mehr Plätzen. Mit der Schaffung von mehr Plätzen wird das Problem aber noch verschärft.

Gibt es mehr Therapieplätze, versacken noch mehr im System.

Warum?
Weil es noch weniger Druck gibt, die Therapieplätze wieder freizuräumen. Bei Massnahmen vergeht schnell ein halbes oder ein ganzes Jahr, ohne dass jemand die nötige Therapieintensität erhält. Wenn es mehr Plätze gibt, versacken noch mehr Menschen im System. Man muss zuerst die Bewirtschaftung der bestehenden Plätze optimieren, bevor man das Angebot ausbaut. In Deutschland gab es Zeiten, wo alle paar Wochen eine neue Massnahmenvollzugsklinik eröffnet wurde.

Wie kann das Massnahmensystem verbessert werden?
Die fünfjährige Dauer müsste die Regel sein. Ausnahmen müssten sehr gut begründet werden.

Was hat der Überfluss an Therapieplätzen in Deutschland für Folgen?
Es wurden so viele Massnahmenvollzugskliniken gebaut, dass man keine guten Spezialisten mehr findet. Ich habe vor zwei Jahren einen Mann begutachtet, der wegen sexueller Nötigung und versuchter Vergewaltigung 23 Jahre in einer Massnahme sass und mehr als zehn Mal begutachtet wurde. Bei ihm wurde alles diagnostiziert, man hat aus ihm einen halben Hannibal Lector gemacht. Je mehr sich der Mann mit Beschwerden gewehrt hatte, umso stärker hat sich das System festgefahren. Am Schluss wurde er als Person mit sadistischen Fantasien betrachtet, der auch für das Personal eine Gefahr darstelle.

In der Schweiz haben Sie dieses System etabliert. Haben Sie nie Angst vor den Geistern, die Sie einst gerufen haben?
Das waren nie meine Geister. Die Alternative kann ja nicht darin bestehen, Leute bloss einzubuchten und auf Therapien und Gutachten zu verzichten. Im erwähnten Fall gab es schliesslich kaum noch Therapien, sondern vor allem Gutachten. Als Beispiel für den angeblichen Sadismus des Mannes wurde behauptet, dass er ein Bild habe, das eine nackte Frau zeige, die mit gespreizten Beinen über einer Rasierklinge stehe. In Wirklichkeit war es ein Bild einer nackten Frau, das zufällig mit einer Rasierklinge im selben Fach lag. Der Mann hatte sich mit der Klinge umbringen wollen. Jemand musste sie aber in Zusammenhang mit dem Bild gebracht haben, und alle anderen haben das weiterkolportiert.

Was ist aus diesem Mann geworden?
Er wurde vor zwei Jahren aufgrund meines Gutachtens entlassen. Bisher ist er nicht mehr auffällig geworden.

Sie waren einst omnipräsent. Seit einiger Zeit sind Sie «weg».
Ich musste krankheitsbedingt kürzertreten. Ich hatte mir aber bereits zuvor überlegt, nach 20 Jahren in der Leitung des Dienstes vom Alltagsgeschäft zurückzutreten. Auch um etwas mehr Zeit für Privatleben und Freizeit zu haben. (Der Bund)

Erstellt: 18.11.2017, 08:25 Uhr

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Frank Urbaniok

Der 1962 in Köln geborene Psychiater ist der Begründer der «deliktorientierten Therapie» von Gewalt- und Sexualstraftätern. Seit 1997 ist er Chefarzt des Psychiatrisch-Psychologischen Dienstes im Amt für Justizvollzug des Kantons Zürich. Unter dem Namen Fotres hat er ein eigenes System zur Risikobeurteilung von Straftätern entwickelt, das mittlerweile in verschiedenen Ländern zum Einsatz kommt. Urbaniok prägte über Jahre die Debatten zum Strafvollzug. Mitte letzten Jahres ist er an Krebs erkrankt. Seit kurzem arbeitet er wieder mit stark reduziertem Pensum von zu Hause aus. Diese Woche hat ihm die Schweizerische Gesellschaft für Rechtspsychologie einen Preis für sein Lebenswerk verliehen. (bob)

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