«Kinder gehören 
nicht ihren Eltern allein»

Berns oberster Kinderschützer Patrick Fassbind über heikle Entscheide und die Unordnung in seiner einstigen Studentenbude.

Kesb-Präsident Patrick Fassbind.

Kesb-Präsident Patrick Fassbind. Bild: Adrian Moser

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Das Tötungsdelikt im zürcherischen Flaach zeigt, wie folgenschwer Entscheide der Kindes- und ­Erwachsenenschutzbehörde (Kesb) sein können. Wie leben Sie mit dieser Verantwortung?
Ich bin froh, in einer Behörde arbeiten zu können, in der Sozialarbeiter und Psychologen mitwirken. So sind Problem- und Risikoanalysen interdisziplinär abgestützt. Die Zusammenarbeit von erfahrenen Fachleuten gibt mir die grösstmögliche Sicherheit, dass unser System auch schwierigen Situationen ­gewachsen ist.

Trotzdem passieren Tragödien wie in Flaach.
Absolute Sicherheit gibt es nicht. Der Unsicherheitsfaktor Mensch bleibt. Anzeichen für diese Tragödie gab es keine. Da solche Tragödien kaum vorkommen, wäre ein absolutes Sicherheitsdenken deplatziert und würde der Realität, dem Kindeswohl und den Eltern nicht gerecht werden. Es kann immer etwas passieren – wenn die Behörde eingreift und wenn sie nicht eingreift. Damit täglich umzugehen, gehört zum Kesb-Jobprofil.

Was bedeutet ein Kindesentzug für die Eltern? Wird das bei ­Entscheiden auch berücksichtigt?
Das Kindeswohl steht im Zentrum. Obhuts­entzüge, die sofort vollzogen werden, kommen nur bei sehr hoher Gefährdung vor. Das ist selten. Nach solchen Eingriffen hört man die Eltern an, sucht mildere Lösungen. Sehr oft kommen die Kinder bald zu den Eltern zurück. Allenfalls mit Begleitmassnahmen.

Welches sind die häufigeren Fälle?
Meistens steht der Obhutsentzug am Ende eines langen, manchmal mehrjährigen Prozesses. Moderner Kindesschutz bedeutet: Wir greifen so früh wie möglich ein, um die Eltern zu befähigen, selber zurechtzukommen und die Erziehung selber wahrzunehmen. Dies geschieht zum Beispiel durch Einsetzung eines Beistandes und die Begleitung von Familien durch Sozialpädagogen. Nur wenn das alles nicht hilft und die Gefährdung immer noch schwerwiegend ist, kommt es zum Obhutsentzug.

Wenn die Zeit drängt, werden die Eltern vor dem Obhutsentzug nicht angehört. In einem Fall aus dem Seeland hat das Obergericht dies gerügt.
Es ist gesetzlich möglich, die Eltern erst nachträglich anzuhören. Wenn wir zum Beispiel die Gefährdungsmeldung erhalten, dass eine ausländische Mutter ihr Kind rechtswidrig in ihre Heimat bringen will und für den nächsten Tag bereits einen Flug gebucht hat, müssen wir sofort handeln. Nur so lässt sich die ­Ausreise verhindern. Warten wir zu, entsteht ein erheblicher Nachteil, der sich nicht wieder gutmachen lässt.

Gefährdungsmeldungen sind heute per Online-Formular möglich. Nimmt man so nicht ­Denunziantentum in Kauf?
Wie gesagt: Wir wollen so früh wie möglich mit möglichst milden Massnahmen helfen, damit ein Obhutsentzug gar nicht nötig wird. Das geht nicht ohne Gefährdungsmeldungen. In der Vergangenheit wurden relevante Gefährdungen zu wenig häufig oder viel zu spät gemeldet. Die Statistik zeigt, dass nur ein kleiner Bruchteil von missbrauchten Kindern bei uns gemeldet wird. Die Leute sollen die Zivilcourage haben, mögliche ­Gefährdungen zu melden. Die Hinweise werden dann seriös abgeklärt.

Für Eltern ist die Abklärung ein grosser Eingriff, wenn es sich um eine Falschmeldung gehandelt hat.
Das stimmt. Aber in anderen Rechts­bereichen ist das auch so. Ich kann Sie betreiben lassen, egal ob etwas dahinter steckt oder nicht. Und ich kann eine Strafanzeige einreichen und behaupten, Sie hätten mich im Verlauf dieses Interviews beleidigt und meine Ehre verletzt.

Wie viele Meldungen entpuppen sich als Denunziation?
Sehr wenige. Das kommt vor allem in Nachbarschafts- und bei Elternkonflikten vor. Nicht die Gefahr des Denunziantentums ist das Problem, sondern der Umstand, dass viele Leute immer noch Hemmungen haben, relevante Gefährdungen zu melden.

Wie viele Meldungen sind bloss gut gemeint und eine Intervention der Kesb ist unnötig?
In etwas mehr als einem Drittel der Fälle muss die Kesb nicht eingreifen. In den meisten dieser Fälle war die Meldung aber insofern begründet, als dass der betroffenen Person auf freiwilliger Basis geholfen werden konnte. Es gibt aber auch absurde Meldungen wie etwa: Ein Kind ist auf dem Mond, bitte retten Sie es. Schwieriger ist der Graubereich.

Graubereich?
Ein junges, stark tätowiertes Paar zieht mit Kindern in eine Nachbarschaft mit älteren Leuten, die traditionelle Erziehungsvorstellungen haben. Wenn im Zusammenhang mit dem jungen Paar eine Meldung eingeht, sind wir je nach Begründung sehr skeptisch.

Das Paar wird sich nach der ­Intervention in dieser ­Nachbarschaft nicht mehr zu Hause fühlen.
In einer funktionierenden Nachbarschaft läuft es ohnehin anders. Wenn in der Wohnung nebenan ein Kind jede Nacht sechs Stunden schreit, soll man hingehen und fragen, was los ist. Die Eltern können dann sagen, dass sie ein Schreikind haben. Wenn die Eltern aber völlig abblocken, dann ist eine Gefährdungsmeldung sinnvoll. Schon häufig ist so Kindesmissbrauch ans Licht gekommen. Kinder gehören nicht ihren Eltern allein. Wir haben alle eine Verantwortung dafür, dass es Kindern gut geht.

Besonders Eltern aus anderen Kulturkreisen sehen das anders.
Das ist ein grosses Problem. In der Schweiz entscheidet zum Beispiel eine urteilsfähige Jugendliche autonom, ob und mit wem sie Geschlechtsverkehr hat. In vielen Kulturen kommt Sex vor der Ehe aber auch mit 18 oder 19 nicht infrage. In solche familiären Konflikte zwischen ausländischen Eltern und ihren Kindern ist die Kesb regelmässig ­involviert.

War man mit den Laien-Vormundschaftsbehörden nicht näher dran? Ein Mitglied der Behörden von Flaach hätte den Zustand der Frau vielleicht früher erkannt als ein Mitarbeiter der Kesb in Winterthur.
Es ist eine Illusion zu meinen, dass Gemeindebehörden näher dran sind. Die meisten Familien, mit denen wir es zu tun haben, sind weder im Kegelklub noch tauchen sie an der Gemeinde­versammlung auf. Die Familie im Fall von Flaach ist mehrmals umgezogen. Warum sollte ein Gemeindevertreter also mehr wissen als die Kesb?

Weil seine Frau im fraglichen Fall die angeschlagene Mutter vielleicht in der Migros gesehen und dabei festgestellt hätte, dass es ihr schlecht ging.
In vielen Gemeinden ist die Bevölkerung stark gewachsen. Es leben heute viele Migrantinnen und Migranten bei uns. Im Übrigen ist es gar nicht so, dass die Gemeindebehörden keine Rolle mehr spielen. Das ist ein grosses Missverständnis in der aktuellen Debatte.

Warum?
Nehmen wir den Kanton Bern. Wenn bei der Kesb eine Gefährdungsmeldung eingeht und wir finden, dass die Sache abgeklärt werden muss, beauftragen wir damit den Sozialdienst der betreffenden Gemeinde. Aufgabe der Sozialdienste ist es, das gemeldete Problem abzuklären und zusammen mit den betroffenen Personen Lösungen zu finden. In einem Drittel der Fälle gelingt das. In den restlichen Fällen ist es häufig der Gemeindesozialdienst, der bei der Kesb einen Obhutsentzug beantragt, wenn seine eigenen Bemühungen nichts gebracht haben.

Wäre es nicht sinnvoll, wenn neben einem Arzt, einem Sozialarbeiter und einem Juristen auch ein Gemeindevertreter den Entscheid über den Obhutsentzug mitfällen würde?
Solche Modelle gibt es, zum Beispiel in Baselland. Auch im Wallis spielen die Gemeinden eine starke Rolle. Es ist ­purer Zynismus, wenn jetzt kritisiert wird, dass die Gemeinden im neuen System zu wenig einbezogen wären. In den Kantonen muss nur der Spielraum genutzt werden, den das Gesetz zugesteht.

Heute werden deutlich weniger Kinder in Heime eingewiesen als früher. Warum ist es besser, ein Kind möglichst lange bei den Eltern zu belassen?
Der elterliche Ermessensspielraum beim Erziehungsstil ist sehr gross. Wir greifen erst dann ein, wenn dieser Spielraum überschritten wird. Natürlich ist es das Beste, wenn ein Kind bei den ­Eltern aufwachsen kann. Alles andere wäre absurd.

Wenn die Eltern drogenabhängig sind: Unter welchen Bedingungen kann man ihnen die Kinder lassen?
Nehmen wir das Beispiel einer schwangeren Drogensüchtigen. In diesem Fall erhalten wir wahrscheinlich eine Gefährdungsmeldung von der Kontrollierten Drogenabgabe (Koda). Die Kesb erteilt dann dem Gemeindesozialdienst den Auftrag, die Frau zu begleiten und die Situation abzuklären. Wenn die Frau kooperiert, ist das schon sehr gut. Wenn nach der Geburt eine Kindeswohlgefährdung bestehen bleibt, sind dem Obhutsentzug mildere Massnahmen vorzuziehen. Der Familie ist zum Beispiel ein Aufenthalt in einem Haus für Mutter und Kind zu ermöglichen.

Worum handelt es sich dabei?
In diesen Institutionen werden Mütter befähigt, die Betreuung ihres Kindes wahrzunehmen. Die Mutter erhält eine Chance, ihren Willen und ihre Fähigkeiten zur Kinderbetreuung zu zeigen. Nach drei Monaten kommt man vielleicht zum Schluss, dass sie das kann und nur noch eine ambulante Begleitung braucht. Das ist moderner Kindesschutz. Dieses prozesshafte Vorgehen führt zu weniger Obhutsentzügen. Früher wurde einer Junkie-Mutter das Kind rascher weggenommen. Diese Anfangsinvestition in die Begleitung zahlt sich nicht nur für die Eltern und das Kind, sondern auch finanziell aus, weil in vielen Fällen ein noch teurerer, langer Obhutsentzug verhindert werden kann.

Hat die Kesb denn genügend ­finan­zielle und personelle ­Ressourcen, um solche Familien zu begleiten?
Niederschwellige Massnahmen sind günstiger als ein Obhutsentzug. In ­einem Drittel bis zur Hälfte der begleiteten Fälle kann schliesslich auf einen Obhutsentzug verzichtet werden.

Noch vor 40 bis 50 Jahren reichte es, wenn eine Frau alleinerziehend war und mehrere Liebhaber hatte, um ihr das Kind wegzunehmen. Verfällt man heute mit dem lange hinausgezögerten Obhutsentzug nicht ins andere Extrem? Das sehe ich nicht so. Wie gesagt: Es ist meist das Beste, wenn die Kinder in der Familie aufwachsen.

Bis in die 1970er-Jahre glaubte man, es sei in gewissen Fällen besser, Kinder in Heime zu stecken und ihnen dort Zucht und Ordnung beizubringen.
Damals gab es starke gesellschaftliche Wertvorstellungen über den «richtigen» Lebenswandel. Im Gesetz standen Begriffe wie liederlicher Lebenswandel, Arbeitsscheu und Misswirtschaft. Diese Begriffe werden heute nicht mehr verwendet. Wir klären ab, ob ein Kind gefährdet ist und wie man dem begegnen könnte.

Eine verwahrloste äussere Erscheinung gilt nach wie vor als Merkmal einer möglichen Gefährdung.
Wenn Sie meine Studentenbude gesehen hätten, wären Sie als zartes Gemüt vielleicht subjektiv auch zum Schluss gekommen, dass hier ein Messie leben muss. Unordnung allein reicht aber nicht. Um bei einer Verwahrlosung einzugreifen, muss die Menschenwürde in Gefahr sein. Wenn Sie eine Wohnung betreten, wo die Menschenwürde tangiert ist, merken Sie es sofort: am Gestank, am Ungeziefer, im Extremfall auch an den herumliegenden Fäkalien. In solchen Fällen muss man die Person vor sich selber schützen, auch weil sie sich gesundheitlich gefährdet.

Bei älteren Menschen reicht ­Verwahrlosung für die Einweisung in ein Heim also aus?
Nein. Bei Menschen, die nicht ins Pflegeheim wollen, gibt es immer wieder grosse Diskussionen über die Anzahl der Stürze. Reicht ein Sturz, um jemanden einzuweisen? Man weiss aus der Sturzforschung, dass ein Sturz für einen älteren Menschen ein Todesurteil sein kann. Wird die Person von der Spitex unterstützt? Wie ist das persönliche Umfeld? Ist die Situation noch zumutbar? Das sind sehr heikle Entscheide.

Viele ältere Menschen wollen aber um jeden Preis in der eigenen ­Wohnung bleiben.
Wenn wir nichts tun und jemand stirbt, sind wir schuldig. Wenn wir etwas tun, womöglich auch. Ein entscheidendes Kriterium ist die Spitex: Solange sie noch mitmacht, können Betagte zu Hause bleiben. Wenn die Spitex aber die Situation für unzumutbar hält, schaut niemand mehr zu diesen Leuten. Die Kesb steht dann vor der Entscheidung, die Leute sterben zu lassen oder sie in ein Pflegeheim einzuweisen.

Für störrische ältere Leute ist es oft eine Frage der Würde, ihren ­selbstbestimmten Lebensstil trotz Stürzen weiterzuführen.
Da sind wir bei der Frage der Urteils­fähigkeit. Eine urteilsfähige Person darf grundsätzlich alles, solange die Menschenwürde nicht tangiert wird. Ist eine Person nicht mehr urteilsfähig, muss die Kesb aber allenfalls eingreifen.

Wie gehen Sie mit dem Recht auf Anhörung um, wenn jemand nicht mehr urteilsfähig ist?
Eine Anhörung verlangt keine Urteils­fähigkeit. Ich verlange von meinen Mitarbeitenden, dass sie alle ihre Klienten mindestens einmal besucht haben.

Die Kesb ist also nicht eine Behörde, die aufgrund von Berichten der Sozialdienste Entscheide am grünen Tisch fällt?
Auch demente und behinderte Menschen haben das gesetzliche Recht auf persönliche Anhörung. Manchmal erlebt man dabei Überraschungen, wenn zum Beispiel eine Person beim Besuch äusserst fit wirkt, obwohl sie im Abklärungsbericht als «dement» bezeichnet wurde. Wir dürfen uns nicht einfach nur auf Drittmeinungen abstützen.

Die Zahl der älteren Menschen in der Gesellschaft wächst ­unaufhörlich. Was kommt hier auf die Kesb noch zu?
Die subsidiären Angebote in den Gemeinden sind unterschiedlich gut ausgebaut. Auch gibt es nicht überall niederschwellige private Angebote wie zum Beispiel dasjenige der Pro Senectute, um für überforderte, aber noch urteilsfähige Senioren Budgets zu erstellen und Rechnungen zu bezahlen. Dort, wo es solche Angebote nicht gibt, braucht es die Kesb schneller und öfter.

Sie fordern mehr freiwillige ­Angebote auf Gemeindeebene, damit hilfesuchenden Menschen geholfen werden kann?
Es gibt da eine grosse Lücke: Ist jemand von der Sozialhilfe abhängig, gibt es eine sehr gute Betreuung. Kommt jemand in die IV oder AHV, kann diese Person allenfalls zur Pro Infirmis oder Pro Senectute gehen. Wer dort keine Hilfe findet, fällt häufig durch die Maschen. Um teure Kesb-Massnahmen zu verhindern, müssten solche freiwilligen Angebote ausgebaut werden.

Haben Sie eigentlich persönliche Fronterfahrung im Kindes- und ­Erwachsenenschutz oder sind Sie ein reiner Theoretiker?
Ich führe keine Verfahren mehr selber, nehme aber zum Teil an Anhörungen teil und berate meine Mitarbeitenden. Als langjähriger ­Vormundschaftssekretär des Kantons Glarus habe ich in diesem Bereich fast alles erlebt und fast alles ­selber gemacht.

Gibt es Fälle, die auch einem Profi wie Ihnen persönlich sehr ­nahegehen?
Natürlich gibt es die. Ein Entscheid im Kindes- und Erwachsenenschutz ist aber selten für immer. Die Verhältnisse ­ändern sich rasch. Heute ist ein Obhutsentzug nötig, morgen vielleicht nicht mehr. Wir werden oft bei Familienstreitereien zwischen Jugendlichen und ihren Eltern an einem Freitagabend alarmiert. Der Jugendliche kann in solchen Fällen das Wochenende oft nicht zu Hause verbringen, sodass wir für die Unterbringung in einer geeigneten Institution sorgen müssen. Am Montag sieht die Welt wieder ganz anders aus. Wir als Kesb müssten noch mehr bereit sein, Entscheide wieder infrage zu stellen. (Der Bund)

Erstellt: 10.01.2015, 08:48 Uhr

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Patrick Fassbind

Der 1975 geborene Baselbieter Patrick Fassbind ist seit September 2012 Präsident der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde Stadt Bern (Kesb). Seit 2013 amtiert er zusätzlich als Präsident der Geschäftsleitung der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörden des Kantons Bern. Nach dem Jura-Studium an der Universität Basel, das er mit einem Doktorat abschloss, arbeitete er unter anderem als selbstständiger Anwalt, vorwiegend im Bereich des Familienrechts. Von 2008 bis 2012 war er Leiter der vormundschaftlichen Abteilung des Kantons Glarus und erwarb sich an der Universität Bern berufsbegleitend einen Master of Public Administration. Patrick Fassbind ist verheiratet und lebt mit seiner Frau und zwei kleinen Kindern in Bern. (bob)

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