Beide wollen eine Lösung für die Pensionskassen – aber nicht die gleiche

Am 18. Mai wird über die Sanierung der bernischen Pensionskassen BPK und BLVK entschieden – zur Auswahl stehen zwei Varianten.

SVP: Fraktionspräsident Peter Brand (links) setzt sich für den Eventualantrag ein, Regierungsrat Bernhard Pulver (Grüne) für die Hauptvorlage.

SVP: Fraktionspräsident Peter Brand (links) setzt sich für den Eventualantrag ein, Regierungsrat Bernhard Pulver (Grüne) für die Hauptvorlage.

(Bild: Valérie Chételat)

Simon Wälti

Gegner bezeichnen diese Sanierung der Pensionskassen als Luxuslösung. Wie weit entfernt von Luxus ist Ihrer Meinung nach die Hauptvorlage, welche 2,4 Milliarden Franken kostet?
Bernhard Pulver: Es ist eine faire und ausgewogene Lösung und keine Luxuslösung. Andere Kantone sind zum Teil grosszügiger. Die Vorlage bringt einerseits die Umstellung auf das Beitragsprimat, welches die Risiken vom Arbeitnehmer, dem Kanton, auf die Arbeitnehmer verschiebt. Andererseits wird aber die Unterdeckung bei den Rentnern vom Kanton übernommen.
Peter Brand: Ich verstehe, dass das Argument der Luxuslösung angeführt wird. Man muss aber ganz klar sagen, dass der Arbeitgeber seinen Beitrag zahlen muss. Für mich ist aber die Hauptvorlage des Grossen Rates nicht ausgewogen, sie geht zu stark zulasten des Steuerzahlers. Darum haben wir auch das Referendum ergriffen. Der Eventualantrag ist für mich der richtige Kompromiss.

Der Eventualantrag kostet die öffentliche Hand rund 380 Millionen Franken weniger. Dieser Betrag müsste zusätzlich über die Sanierungsdauer von 20 Jahren von den noch aktiven Versicherten eingezahlt werden. Wäre das zu schmerzhaft für die Kantonsangestellten und die Lehrer?
Pulver:Beide Varianten sind aus Sicht der Mehrheit des Grossen Rates grundsätzlich tragbar. Es ist eine Einschätzungsfrage. Das Personal hat in den letzten 15 Jahren enorme Beiträge an die Kantonsfinanzen geleistet, bei der Lohnentwicklung ist stark gespart worden. Die Hauptvorlage ist deshalb die richtige Variante. In einem anderen Kanton, wo die Lohnentwicklung nicht stets gebremst worden ist, wäre vielleicht der Eventualantrag ausgewogener. Im Kontext des Kantons Bern ist aber die Hauptvorlage eindeutig vorzuziehen.

Die SVP hat zur Hauptvorlage die Nein-Parole beschlossen. Für Sie ist also die Hauptvorlage nicht tragbar?
Brand: Der Entscheid fiel relativ deutlich. Die Hauptvorlage ist gerade auch im Vergleich mit der Privatwirtschaft weniger ausgewogen. Wenn man sieht, wie dort teilweise bei den Angestellten die Renten reduziert wurden, ist der Eventualantrag die korrekte Lösung. Im Lohnvergleich weisen die Kantonsangestellten keinen übermässig grossen Rückstand auf. Wir sollten den Bogen nicht überspannen, sonst erhalten die Stimmbürger den Eindruck, die Angestellten des Kantons würden bevorzugt behandelt. Zuerst sind sie bei ihren eigenen Renten auf der Verliererseite, nun sollen sie auch noch die Pensionskassen des Kantons sanieren. Solche Reaktionen sind verständlich.

Wie ist die Verteilung der Kosten zwischen Kanton und Arbeitnehmern? Nicht alle kommen auf das gleiche Resultat.
Brand: Bei uns sagen einige, die Verteilung sei 80 zu 20 Prozent, dabei beziehen sie die Erhöhung des Rentenalters bei den Staatsangestellten nicht mit in die Rechnung ein. Das ist für sie eine Selbstverständlichkeit.
Pulver:Die Verteilung ist tatsächlich nicht halbe-halbe. Der Kanton übernimmt durch die Schuldanerkennung die Unterdeckung bei den Rentnern. Es wäre nicht fair, diesen Teil des Fehlbetrags auch den noch Aktiven aufzubürden. Die Frage war weniger die nach dem exakt richtigen Schlüssel. Die Logik war, den Teil bei den Rentnern zu übernehmen. Beim Eventualantrag werden die Rentner nicht vollständig, sondern nur zum grösseren Teil ausfinanziert, und die Aktiven werden mehr belastet.
Brand: Die Arbeitnehmer sollen hier etwas beitragen, für uns ist das zumutbar. Daraus, dass die Gewerkschaften zweimal Ja sagen, schliesse ich, dass der Eventualantrag für sie schlimmstenfalls tragbar wäre.
Pulver: Ich interpretiere es so, dass die Gewerkschaften mithelfen wollen, eine Lösung zu tragen. An sich wollten sie weder das Beitragsprimat noch eine Erhöhung des Rentenalters, sie sind aber der Ansicht, dass es jetzt einfach eine Lösung braucht. Die SVP dagegen war nicht bereit, eine Kröte zu schlucken.
Brand: Für uns ist der Eventualantrag auch eine Kröte, denn auch dieser führt zu einem starken Anstieg der Schulden. Wichtig für uns als Partei ist aber auch, dass endlich der Wechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat erfolgt.

Sind Sie auch der Ansicht, Herr Pulver, dass die Lebensdauer des Leistungsprimats abgelaufen ist?
Pulver: Auf Arbeitnehmerseite war das Beitragsprimat lange ein Tabu. Das ist aber nicht unbedingt sachlich gerechtfertigt, zum Beispiel gerade bei Personen mit wechselnden Pensen. Zudem hat der Grosse Rat den Systemwechsel beschlossen. In der Vorlage ist der Übergang nun fair ausgestaltet.

Dafür sind 500 Millionen Franken vorgesehen, das ist viel Geld.
Brand: Es gibt öffentliche Kassen, die keine Übergangseinlage haben. Beim Kanton sind wir recht grosszügig. Dieser Betrag wurde aber von uns nicht infrage gestellt. Man will fair sein gegenüber dem Personal. Das muss man aber berücksichtigen, wenn man sagt, das Personal habe beim Lohnaufstieg bluten müssen.
Pulver: Es ist nicht selbstverständlich, dass die Personalverbände den Systemwechsel mittragen. Das zeigt, dass es sich um einen ausgewogenen Kompromiss handelt. Der Kanton zahlt nicht nur, er erhält auch etwas vom Personal dafür, nämlich den schon lange gewünschten Wechsel zum Beitragsprimat.

Die Angestellten zahlen mit bei der Behebung der Unterdeckung, sie müssen den Primatwechsel akzeptieren, dazu wird das Rentenalter erhöht. Ungeschoren kommt das Personal also nicht davon.
Brand: Im Vergleich zu anderen Kassen ist der Übergang sehr gut abgefedert. Darum sagen die Gewerkschaften auch Ja dazu.
Pulver: Der Bund war beim Übergang mindestens so korrekt wie jetzt der Kanton Bern.

Ob Eventualantrag oder Hauptvorlage, die Schulden werden stark anwachsen. Entweder um 2 oder um 2,4 Milliarden Franken. Wird der Kanton diese Schulden je wieder los?
Pulver:Der Regierungsrat hat in den letzten acht Jahren die Schulden um rund eine Milliarde reduziert. Nun werden sie wieder steigen, das ist so. Es gibt aber keine andere Lösung. Der Bund schreibt vor, dass sich der Arbeitgeber mit mindestens 50 Prozent an der Pensionskasse zu beteiligen hat. Selbst wenn man es absolut paritätisch ausgestalten würde, wären es 1,6 Milliarden Franken für den Kanton. Das würde aber gerade bei den Lehrkräften zu unzumutbar hohen Lohnabzügen von bis zu 6 Prozent führen.
Brand: Es handelt sich um Schulden, die wir auf die nächste Generation übertragen. Das ist meine Sorge, wenn ich sehe, wie mühsam es war, die Schulden zu reduzieren.
Pulver: Immerhin sind wir von 10 Milliarden Franken Schulden auf unter 7 Milliarden heruntergekommen.
Brand:Über 2 Milliarden Franken davon machte aber der Goldverkauf der Nationalbank aus. Es wird wahnsinnig lange dauern, um die Schulden wieder abzubauen.

In einem Punkt sind sich Regierungsrat und SVP einig: Man will eine Lösung. Wie hoch stufen Sie die Gefahr ein, dass am 18. Mai ein doppeltes Nein resultieren könnte?
Brand: Für mich ist die Gefahr, dass es ein doppeltes Nein gibt, nicht sehr gross. Ich gehe davon aus, dass es ein doppeltes Ja geben wird, auch wenn ich sehe, wie intensiv dafür geworben wird. Am Schluss entscheidet die Stichfrage, ob Eventualantrag oder Hauptvorlage. Ich vergleiche die Situation auch mit dem Kanton Basel-Landschaft. Dort handelte es sich auch um eine schmerzhafte Vorlage für die Stimmbürger, und es kam trotzdem zu einem Ja.
Pulver: Ich dagegen halte die Gefahr weiterhin für relativ gross. Die Abstimmungsparolen der Parteien sind eine Sache, das Stimmverhalten ist etwas anderes. Nein/Ja sowie Ja/Nein könnten sich zusammen mit den Nein/Nein-Stimmen kumulieren. Wenn neben der SVP noch weitere Parteien Nein/Ja-Parolen gefasst hätten, wäre das Risiko eines Scheiterns sogar sehr gross.

Bei einem doppelten Nein bleiben die Kassen im Leistungsprimat, die Unterdeckung bleibt bestehen. Der Regierungsrat müsste eine neue Lösung ausarbeiten.
Pulver: Eine neue Lösung würde kaum billiger. Ein Scheitern führt zu einem «Riesengstürm», und am Schluss wird man trotzdem etwa bei Kosten von 2 Milliarden Franken landen. Zudem wird eine neue Vorlage für den Systemwechsel zwei bis drei Jahre in Anspruch nehmen. Während dieser Zeit ist das Risiko weiter bei den Kassen. Und es ist nicht sicher, ob die Personalverbände den Primatwechsel dann noch mittragen. Diese Folgen eines Nein müssen sich auch die bürgerlichen Gegner gut überlegen.
Brand: Ich sehe es eigentlich gleich: Bei einer doppelten Ablehnung überwiegen auch für mich die Risiken. Die Chance, dass die Sanierung der Pensionskassen für die Steuerzahler billiger käme, ist relativ klein. Ich habe grosse Zweifel, ob es sich lohnt, noch einmal die ganze Übung durchzuspielen. Man muss jetzt den Strich machen. Wichtig für uns ist der Übergang zum Beitragsprimat. Das ist für mich das schlagende Argument.

Der Bund

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