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«Das eigene Land frei zu sehen, ist das schönste Erlebnis überhaupt»

Ein Gespräch mit Karl von Schwarzenberg, der fürs tschechische Parlament kandidiert, das heute gewählt wird.

David W. Cerny. (Reuters)
David W. Cerny. (Reuters)

Herr von Schwarzenberg, wie spricht man einen Adligen wie Sie eigentlich richtig an?

Das ist mir so wurscht wie nur irgendetwas. Machen Sie, wie Sie wollen.

Ihre Familie hat ja seit langer Zeit die Schweizer Staatsbürgerschaft.

Die haben wir schon über 320 Jahre. Aber Sie haben nie in der Schweiz gelebt?

Nein. Mein Bruder hat sich hier niedergelassen. Der ist ein echter Schweizer geworden, auch mein Neffe.

Verstehen Sie Schweizerdeutsch?

Schlecht. Ich bin da schwach, obwohl es eine herrliche Sprache ist. Vor vielen Jahrzehnten war ich unterwegs mit einem sehr schönen Mädchen aus Österreich, wir haben in Zürich gut zu Abend gegessen. Dann habe ich bezahlt, und die Saaltochter sagte: «Schlafed guet mitenand.» Und ich habe mich gefragt: Wieso weiss sie das? Das war mein schönes Erlebnis mit Schweizerdeutsch.

Als Schweizer bekommen Sie Stimmmaterial alle paar Monate. Nehmen Sie an den Abstimmungen teil?

Nein, da habe ich schon lange nichts mehr erhalten.

Würden Sie teilnehmen, wenn Sie das Material bekämen?

Wenn ich von der Sache etwas verstünde, wenn nicht, würde ich mich enthalten.

Was sagen Sie zum Ja zum Minarettverbot?

Das fand ich ja den grössten Blödsinn. Wenn wir glauben, unsere eigenen Schwächen damit kompensieren zu können, dass wir andern das Gotteshaus verbieten, liegen wir falsch.

War das für Sie ein Zeichen, dass etwas schiefläuft in der Schweiz?

Es läuft sehr viel schief in Europa. Es gibt ja leider Aggressionen gegen den ­Islam. Ich verstehe, wenn man gegen Radikale etwas hat, aber den Islam als solchen als gefährlich darzustellen, halte ich für eine Beleidigung unserer Mitmenschen. Natürlich sind al-Qaida oder Hamas unerfreuliche Erscheinungen, aber es gab auch in der christlichen Geschichte einige unerfreuliche Bewegungen, die ihre Ketzer umgebracht haben – ob das nun die katholische Kirche war oder Calvin in Genf. Trotzdem schätze ich die christliche Kirche, und ich werde auch den Islam nicht wegen ein paar Radikalen verurteilen.

Ist die Minarettabstimmung für Sie ein Beispiel, dass man nicht über alles und jedes abstimmen sollte?

Jedes Land hat seine eigene politische Kultur. Ich wäre dagegen, wenn man das schweizerische System in der Tschechischen Republik einführen wollte. In der Schweiz ist dieses System aber aus der Tradition entstanden, aus den Kantonen, aus den Gemeindeversammlungen, da hat es seine Berechtigung. Es ist jetzt nun einmal in der Schweiz in einer Abstimmung ein Fehler passiert, aber es gibt unzählige Beispiele aus andern Ländern, wo Parlamente einen Blödsinn entschieden haben.

Sie haben lange Zeit in Österreich gelebt und dort auch in der Österreichischen Volkspartei politisiert, aber haben sich nie um die österreichische Staatsbürgerschaft bemüht.

Dieses Papierzeug ist mir immer auf den Nerv gegangen. Das, was ich tun wollte, konnte ich auch mit dem Schweizer Pass machen, und damit war die ­Sache für mich erledigt.

Ihre Familie musste 1948 vor den Kommunisten aus Tschechien flüchten, nach 1989 sind Sie zurückgegangen und sind später tschechischer Aussenminister geworden. Das hätten Sie sich wohl nie träumen lassen.

Nein, ich habe nicht an eine so rasche Implosion des Sowjetreichs geglaubt. Ich habe gesehen, wie es verfällt, aber ich habe gedacht, die Halbwertszeit würde länger sein. Ich habe also nicht an eine Rückkehr geglaubt. Aber das ­Leben ist bunt, ein langweiliges Leben habe ich nie gehabt.

War die Wende 1989 für Sie ein Höhepunkt?

Das eigene Land frei zu sehen, ist das schönste Erlebnis überhaupt. Es ist gigantisch, wenn man weiss, ab jetzt kann ich, wann ich will, dorthin fahren und bleiben, solange ich will.

Sie waren in den 80er-Jahren Präsident der Internationalen Helsinki-Föderation für Menschenrechte und konnten in dieser Funktion in Tschechien einreisen.

Ich war damals häufig in der Tschechoslowakei. Manchmal habe ich ein Visum bekommen, manchmal nicht. Noch am 18. November 1989 hat mir die tschechoslowakische Botschaft mitgeteilt, ich müsse wissen, dass ich eine unerwünschte Person sei und deswegen kein Visum bekäme.

Kurz darauf waren die Leute der Botschaft vielleicht unerwünschte Personen?.?.?.

(Lacht.) Das Leben ist manchmal ­abwechslungsreich. Sie sind als überzeugter Europäer bekannt und treten für die Erweiterung der EU ein.

Ja. Ich bin überzeugt davon, dass wir sozusagen die Arbeit abschliessen und die Westbalkanländer in die EU aufnehmen müssen. Sonst behalten wir ein Pulverfass unter unserem Hintern. Wenn wir die Integration verweigern, kann es immer wieder Explosionen geben, schon aus dem Grund, weil wir den Menschen dort jegliche Hoffnung nehmen.

Also Kroatien, Serbien, Mazedonien, Montenegro, Albanien, Kosovo, Bosnien-Herzegowina sollten EU-Mitglieder werden? Das wird ein schwieriges Unterfangen. Das wird einige Zeit dauern, sicher mit Albanien. Aber es ist ein Problem, das gemanagt werden kann. Schauen Sie: Nichts ist feiger auf dieser Welt als Geld. Geld geht dorthin, wo es sich sicher fühlt. Und im Moment, wo diese Länder Mitglieder der Nato und der EU sind, fühlt sich das Geld dort sicher und wird dort auch investiert. Vorher nicht. Ich kann nicht Länder vor unserer Haustüre in einem Zustand von 60 bis 80 Prozent Arbeitslosigkeit halten und mich dann über illegale Einwanderung oder über einen Aufstand oder Bürgerkrieg wundern. Da muss man präventiv arbeiten und versuchen, diese Länder so schnell wie möglich zu integrieren.

Wie steht es denn mit der Türkei, die ja auch EU-Mitglied werden möchte?

Im Prinzip sollte man am Versprechen, das man der Türkei gegeben hat, festhalten. Aber wir müssen auch sagen, dass die Türkei noch nicht so weit ist. Das Land hat zwar grosse Fortschritte gemacht, aber es sind Fragen offen, etwa die Frage der Minderheiten wie der Kurden oder der Armenier oder auch der religiösen Minderheiten wie der Christen oder der Alawiten. Diese Minderheiten werden nach wie vor benachteiligt und unterdrückt. Es ist zwar besser geworden, aber entspricht noch bei weitem nicht unseren Standards. Auch das Zypern-Problem ist noch nicht gelöst. Wenn dies alles bereinigt ist, spricht nichts dagegen, dass die Türkei EU-Mitglied wird. Wir müssen ehrlich sein: In Europa haben wir ziemlich grosse Vorurteile gegenüber den Türken. Da müssen wir an uns selber arbeiten.

Apropos Minderheiten: Auch Tschechien ist kürzlich vom Menschenrechtsrat wegen der Behandlung der Roma kritisiert worden. Kein Zweifel: Dieses Problem ist die Folge einer langen historischen Entwicklung, seit dem Auftreten der Zigeuner in Europa bis in die kommunistische Zeit, als eine eigentliche Gettoisierung betrieben wurde. Der einzige Punkt des amerikanischen Menschenrechtsberichts, mit dem ich nicht übereinstimme, ist der: Im Prinzip ist sehr viel geschehen. An den Universitäten haben wir heute schon Absolventen aus der Roma-Minderheit. Langsam wächst eine Führungsschicht heran, man hat eingesehen, dass die Sonderschulen ein Fehler waren. Es gibt also positive Ansätze. Nur wurden kürzlich auch zwei Anschläge auf Roma verübt, zwei schauerliche Verbrechen, die zeigen, dass es immer noch Gewalttaten gegen ­Zigeuner gibt.

Was sagen Sie zum Abseitsstehen der Schweiz von der EU?

Ich habe in Österreich einen Bauern gekannt, mit dem ich manchmal zur Jagd gegangen bin. Einer seiner Sprüche war: Mit vollen Hosen ist leicht stinken. Wenn ich eines der reichsten Länder Europas bin, ein Finanzzentrum, dann kann ich mir erlauben, beiseitezustehen. Auch wenn ich wie die Norweger auf einem ungeheuren Vorrat an Gas und Öl sitze und Eigentümer reicher Fischgründe bin. Normale Länder, gerade wenn sie sich von harten Zeiten erholen, haben diese Möglichkeit nicht.

Nur: Das Finanzzentrum Schweiz ist ja jetzt unter Druck geraten, nicht zuletzt vom Nachbar Deutschland.

Der deutsche Finanzminister möchte das Geld haben, von dem er glaubt, dass es ihm zusteht. Da gibt es eine uralte deutsche Neigung, Vorbild zu sein und Vorschriften machen zu können. Die Deutschen sind ein vorschriftsfreudiges Volk.

Es ist also richtig, wenn sich die Schweiz verteidigt?

Soweit sie kann, ja. Es ist in letzter Zeit in Mode gekommen, steht aber den grossen Ländern nicht zu, die Souveränität der kleinen anzugreifen und ihnen Vorschriften zu machen, wie sie ihre Gesetze zu gestalten haben. Es gefällt mir auch nicht, wenn ein Staat geklaute Unterlagen kauft. Staaten haben zwar immer für gestohlene Dokumente viel bezahlt, das ist das Wesen der Spionage, aber es ist ein Kulturbruch, wenn man in der Öffentlichkeit stolz bekannt gibt, man habe etwas Gestohlenes gekauft. Das ist neu, das war bisher anrüchig.

Es gibt in Europa nicht nur die EU, sondern auch die Nato. Wie wichtig ist sie?

Äusserst wichtig. Europa kann sich selber noch nicht verteidigen, es braucht die transatlantische Partnerschaft. Es hat sich in den letzten Jahren auch gezeigt, dass Amerika allein die Weltführerrolle nicht erfüllen kann. Also sind Europa und Amerika aufeinander angewiesen. Je enger die Beziehung zu Amerika, desto besser für Amerika, Europa und die Welt.

Es gibt ja die Debatte über weitere Beitritte zur Nato, Ukraine, Georgien.

Das ist im Moment nicht aktuell. Im Prinzip steht die Nato auf dem Standpunkt, dass wer will und gewisse Vorbedingungen erfüllt, das Recht hat, beizutreten. Ich verstehe, dass beide Länder aus ihren Erfahrungen heraus ein grosses Sicherheitsbedürfnis haben.

Sie haben ja zu jenen Politikern gehört, die im August 2008 im Konflikt zwischen Russland und Georgien der Nato vorgeworfen haben, sie sei zu passiv.

So habe ich es nicht gesagt, aber ich glaube schon, dass man Georgien mehr hätte unterstützen können.

Mehr mit Worten oder sogar Taten?

Beides, auch mit einem gewissen diplomatischen Druck. Da haben sich doch relativ viele vornehm zurückgehalten.

Gibt es in Osteuropa immer noch eine gewisse Angst vor Russland?

Ja. Das kommt von der historischen Erfahrung her. Russland hat zwar die kommunistische Ideologie aufgegeben, weil sie Russland selber am meisten geschadet hat, aber es besteht kein Zweifel, dass Russland immer noch imperial denkt, deswegen hält es mit Gewalt – siehe Kaukasus – Völker als Teil des Imperiums, die viel lieber selbstständig wären und jahrhundertelang eigenständig waren. Russland hat auch ein gewisses Interesse, das Imperium zu erweitern.

Als Aussenminister haben Sie den Vertrag mit den USA über einen gegen Osten gerichteten Radarschirm in Tschechien unterschrieben – als Ausdruck der Angst vor dem russischen Imperium?

Das war nicht gegen Russland gerichtet, sondern in erster Linie gegen den Iran.

Die Russen haben das natürlich anders gesehen.

Die Russen haben das genau verstanden, aber sie stehen auf dem Standpunkt, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken nach wie vor ihr Einflussbereich sind. Und bei den Staaten, die im Comecom oder im Warschauer Pakt waren, beanspruchen sie nach wie vor ein ­Vetorecht.

Wie sollen EU und Nato mit Russland umgehen?

Man muss von den eigenen Interessen ausgehen, nicht von den nationalen, aber von den gesamteuropäischen und sich über die russischen Interessen im Klaren sein.

Man hört ja etwa die Kritik, dass Deutschland und Frankreich nicht an Tschechien und Polen denken, wenn sie mit Russland verhandeln.

Sicherlich. Deutschland und Frankreich hegen und pflegen ihre bilateralen Beziehungen mit Russland, sie halten sie für wichtiger als das Verhältnis zwischen Europa und Russland. Gerade Deutschland wollte schon in uralten Zeiten, unter Bismarck, ein möglichst intimes Verhältnis zu Russland. Diese Tradition hat sich gehalten bis zum heutigen Tag. Die Länder dazwischen sind da eher störend.

Was sagen Sie zur Idee, dass auch Russland zur Nato gehören sollte?

In 50 Jahren habe ich nichts dagegen, aber Voraussetzung wäre, dass Russland demokratisch würde. Die Nato ist auf Prinzipien aufgebaut, mit denen alle übereinstimmen. Wenn Russland beitreten würde, würde es auch kein normales Mitglied werden wollen, sondern eine privilegierte Stellung beanspruchen.

Eine Vormachtstellung?.?.?.

.?.?.?zumindest ein Kondominium mit den USA. Das wollen wir nicht. Es reicht schon, wenn die Amerikaner eine zu starke Stellung haben, aber die sind wenigstens hinter Wasser.

Tschechien hilft der Nato in Afghanistan. Sind Sie für dieses Engagement?

Ja, wir sind mit rund 450 Mann dort, und ich bin für eine Erhöhung um weitere 55. Wir machen dort eine erstaunlich gute Arbeit, zum Beispiel führen wir ein Spital und entschärfen Minen.

Aber in Tschechien ist dieses Engagement auch umstritten?

Nicht sehr stark.

Sie selber sind neuerdings Chef einer Partei geworden?.?.?.

.?.?.?ja, so tief fällt der Mensch.

Sie seien, kann man lesen, der beliebteste Politiker in der Tschechischen Republik.

(Lacht.) Erstens weiss ich nicht warum, und zweitens ist das sehr flüchtig. Man ahnt gar nicht, wie schnell das vergeht.

Sie stellen sich mit Ihrer Partei, Top 09, dieses Wochenende zur Wahl. Möchten Sie zurück in die Regierung?

Man führt ja einen Wahlkampf nicht mit der Absicht, in die Opposition zu gehen. Manchmal ist zwar eine gute Opposition besser als die Teilnahme an der Regierung, aber im Prinzip macht man eine Partei, um an der Macht teilzuhaben.

Würden Sie lieber mit den Bürgerlichen oder den Sozialdemokraten zusammengehen?

Im Prinzip auch mit den Sozialdemokraten, aber nur im Prinzip, weil ihre derzeitige Führung nicht fähig ist, das Wort zu halten. Das aber wäre Voraussetzung für eine Koalition.

Sie wurden seinerzeit von den Grünen zum Aussenminister gemacht. Wo steht Ihre Partei?

Wir nennen uns konservativ, haben unsere eigenen Ansichten, ein sehr starkes ökologisches Programm und wollen nicht in diese Rechts-links-Schachtel gesteckt werden. Ich sehe nicht ein, warum sich eine Partei danach richten soll, wie die Sessel im Jahre 1793 im Pariser Konvent verteilt waren.

Wie lange bleiben Sie noch in der Politik?

Das hängt von der Gesundheit ab, aber menschlicher Berechnung nach dürfte die nächste Parlamentsperiode wahrscheinlich die letzte sein. Dann bin ich 76 und sollte mich langsam zurückziehen.

Das könnten Sie ja schon lange. Sie gelten als sehr reicher Mann, eine Schweizer Zeitschrift hat Ihnen 200 Millionen zugeschrieben.

Das ist ein Irrtum, abgesehen davon, dass ich das, was ich hatte, schon übergeben habe. Aber es geht mir nicht schlecht.

Was werden Sie tun, wenn Sie sich aus der Politik zurückziehen?

Wenn ich dann noch halbwegs beieinander bin, möchte ich reisen. Ich würde zum Beispiel gerne einmal Südamerika sehen und würde gerne einmal der Seidenstrasse entlangfahren.

Wieso tun Sie sich die Politik über­haupt noch an, Sie könnten diese Reisen ja schon morgen starten?

Weil ich besorgt bin über die Zustände in meinem Land. Ich will etwas ändern.

So schlecht läuft es doch nicht in der Tschechischen Republik.

Ich würde sagen: wirtschaftlich ganz gut, politisch etwas weniger.

Die grössten Sorgen macht der Nachbar Russland?

Nein, die grössten Sorgen machen mir meine Landsleute. Man soll nicht von vornherein sagen: Der Nachbar, der Ausländer, ist schuld, man versagt immer selber.

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