Samstagsinterview

Taoufik Ouanes: «Die Nato hätte Ghadhafi sehr schnell erledigen sollen»

Der Preis für die Revolution in Libyen war sehr hoch, sagt Taoufik Ouanes. Der Experte für Internationales Recht sieht die Islamisten im Vormarsch.

Taoufik Ouanes, Experte für Internationales Recht und Anwalt: «Es wird keine Demokratien westlichen Zuschnitts geben.»

Taoufik Ouanes, Experte für Internationales Recht und Anwalt: «Es wird keine Demokratien westlichen Zuschnitts geben.» Bild: Manuel Zingg

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Herr Ouanes, Ghadhafi ist Geschichte, aber Algerien hat seine Familie aufgenommen. Wieso?

Algerien sagt aus humanitären Gründen, weil die Tochter Ghadhafis ein Kind bekomme. Algerien war immer sehr vorsichtig mit dem, was in Libyen, Tunesien und Ägypten geschehen ist. Wenn diese drei Revolutionen aber Erfolg haben und eine demokratische Stabilisierung bringen, sollten sie ein gutes Beispiel für die arabische Welt abgeben und auch für Algerien Konsequenzen haben.

Eine Revolution auch in Algerien?

Das weiss ich nicht, man kann nicht alles vergleichen. Vielleicht gibt es Reformen, eine freiwillige Demokratisierung. Man darf nicht vergessen, dass das Militär in Algerien eine wichtige Rolle spielt, anders als in Ägypten oder Tunesien.

In Libyen steht der Sieg der Rebellen nun fest. Ging es am Schluss nicht doch überraschend schnell?

Nein, es ging zu lange, die Rebellion hat im Februar, vor sechs Monaten, begonnen. Und der Preis ist sehr hoch – man spricht jetzt von 20'000 Toten – und es gibt eine humanitäre Katastrophe. Sicher wird auch die Intervention der Nato politische Konsequenzen haben.

Negative Konsequenzen?

In einem gewissen Ausmass. Es wird argumentiert werden, dass es eine Militärintervention aus dem Ausland gab, um den Rebellen zu helfen. Das wird im Gedächtnis des libyschen Volkes bleiben. Die Intervention der Nato war vielleicht ein notwendiges Übel. Aber die Nato hätte Ghadhafi sehr schnell erledigen sollen.

Wie denn?

Sie wussten doch, wo er war. Seine rechte Hand, Aussenminister Moussa Koussa, setzte sich schon im März via Tunesien nach London ab. Er wusste genau, wo Ghadhafi war. Aber die Nato und die europäischen Regierungen nahmen sich Zeit, um mehr über die Rebellen zu erfahren: Wer sind sie? Sind unter ihnen nicht auch Islamisten?

Diese Gefahr besteht doch immer.

Ja, und deswegen hat man so lange nur kleine Schritte gemacht, bis man sich über die Rebellen orientieren konnte. Hätte man Ghadhafi vertrieben und jemanden wie Ahmadinejad bekommen, wäre das gefährlich gewesen. Also hat man Ghadhafis Truppen ein wenig geschwächt, ein bisschen bombardiert und ansonsten abgewartet, bis man die Kontrolle über diese Rebellion erhielt. Die Nato hat sich auch darauf vorbereit, sich wieder zurückzuziehen.

Sie wollte keinen neuen Fall Irak.

Man wollte auf keinen Fall den gleichen Fehler wie im Irak machen, wo es keine vorbereitete Exit-Strategie gab. Schliesslich ging und geht es auch um das libysche Öl. Wie werden Europa und die USA den Einfluss in Libyen teilen? Die ganze Region wird sich neu orientieren.

Wie muss man sich erklären, dass Ghadhafi so lange unterstützt wurde? Diese Leute wussten doch, dass der Krieg verloren war.

Dazu gibt es zwei Erklärungen. Erstens gab es Leute, die an Ghadhafi und seine Theorien geglaubt haben. Zweitens ging es auch ums Überleben, die Leute seines Regimes, seine Soldaten, hatten keine andere Wahl, also kämpften sie für ihn.

Sie sprechen von der Neuorientierung einer ganzen Region. Was wird aus dem arabischen Frühling?

Der arabische Frühling ist nicht so abgelaufen wie die friedlichen Revolutionen in Osteuropa nach dem Fall der Mauer. In Osteuropa gab es eine Ideologie, den Liberalismus, den Abschied vom Kommunismus, und es gab politische, wirtschaftliche und militärische Empfangsstrukturen in Westeuropa. Das gibt es in den arabischen Ländern nicht, da gibt es von Land zu Land verschiedene Revolutionen, und es gibt Widersprüche. Wie das enden wird? Meiner Meinung nach werden Islamisten in einigen Ländern eine grosse Rolle spielen.

Wirklich?

Ja. In meinem Land, in Tunesien, gibt es eine grosse islamistische Partei, die Ennahda. Es ist eine Oppositionspartei, die 20 Jahre verboten war, ihr Chef war im Exil in London. Jetzt ist es die wichtigste islamistische Partei, die aber eine sehr gemässigte Rhetorik pflegt.

Vergleichbar mit der AKP, der Partei des türkischen Präsidenten Erdogan?

Ja, Ennahda sagt, die Referenz sei die AKP. Und Erdogan selber sagt, Ghannuschi habe seine Partei inspiriert.

Wie gross schätzen Sie das Wählerpotenzial der Ennahda?

Auf bis zu 30 Prozent. Die Ennahda war sehr lange in der Opposition. Ihre Chefs wurden erniedrigt, ins Gefängnis geworfen und gefoltert. Es ist also eine Partei, die der Diktatur Widerstand geleistet hat. Deswegen hat sie viele Anhänger.

Und wie einflussreich werden Islamisten in Ägypten und Libyen?

In Ägypten werden die Muslimbrüder eine bedeutende Rolle spielen, und dasselbe schliesse ich für islamistische Parteien auch in Libyen nicht aus. In Tunesien, Ägypten und Libyen wird die Politik einen leichten islamistischen Anstrich bekommen, «islamistisch» nicht im gewalttätigen Sinn, sondern etwa so wie in der Türkei. Es werden also keine liberalen Demokratien westlichen Zuschnitts entstehen. Es werden Regierungen sein, wo es mehr Freiheit gibt, weniger Korruption und wo demokratische Institutionen geschaffen werden müssen. Man sollte in Europa und den USA nicht glauben, es herrsche jetzt Demokratie und alles sei in bester Ordnung.

Welche Entwicklung sehen Sie in Syrien?

Meiner Meinung nach wird Assad früher oder später verschwinden. Der Widerstand gegen Assads Regime hat Tausende Leben gekostet. Mit Assad gibt es kein Zurück zur Normalität, das ist vergleichbar mit Ghadhafi.

Assads Vater hat die Stadt Hama zusammengeschossen, da soll es 10'000 Tote gegeben haben.

Es waren 20'000, man spricht sogar von 30'000. Aber die Welt hat sich verändert, das war 1982. Jetzt gibt es eine neue Konstellation in der Region.

Assad kann auf die Unterstützung durch den Iran, durch Ahmadinejad zählen.

Ahmadinejad kann es sich nicht erlauben, wegen Assad in einen Konflikt mit den europäischen Ländern und den USA zu geraten. Über Ahmadinejad kann man sagen, was man will, aber er ist nicht verrückt. Was die Entwicklung der Region betrifft, möchte ich noch etwas beifügen: Jetzt freut man sich über die Entstehung von Demokratien, aber in den arabischen Ländern ist man der Meinung, dass es eine Ungerechtigkeit gegenüber dem palästinensischen Volk gibt. Die neuen Regierungen werden sicher fragen, wie es mit dem palästinensischen Problem weitergehen soll.

Heisst das: Der Frieden zwischen Israel und Ägypten ist in Gefahr?

Ja. Israel muss jetzt verstehen, dass es schwieriger wird. Der Frieden zwischen Ägypten und Israel war ein relativer Frieden. Es gibt zwar einen Friedensvertrag, aber Mubarak ist jetzt weg, und die Volksmeinung steht für die Rechte des palästinensischen Volkes ein. Genauso ist es auch in Tunesien, Libyen und Syrien. Sollte ein demokratisches System in Syrien entstehen, wird es auch nicht akzeptieren, dass die Golanhöhen von Israel besetzt sind.

Die Israelis werden sich sagen: Viel hat sich nicht geändert. Es gibt keinen Frieden heute, und es wird auch keinen geben, wenn diese Länder demokratisch sind.

Ich finde, Israel müsste verstehen, dass es jetzt eine historische Chance gibt, um auf dem Weg zum Frieden wirklich voranzukommen. Leider scheint Netanyahu das nicht zu begreifen.

Sie sind Tunesier und Schweizer – demnächst muss sich die Schweiz entscheiden, ob sie in der UNO dafür stimmen will, den palästinensischen Staat anzuerkennen.

Ich bin dafür. Das ist der Weg der Geschichte, den man nicht ignorieren kann, in 10, 15, 20 Jahren wird es einen palästinensischen Staat geben. Die PLO ist schon sei längerem viel demokratischer, als es die arabischen Länder bisher waren. Aber jetzt, da es bald ein demokratisches Ägypten, Tunesien und Libyen gibt und vielleicht auch Syrien und Jordanien demokratisch zu werden beginnen, kann Israel nicht fortfahren zu sagen, die arabischen Länder seien Diktaturen. Das heisst, Israel müsste jetzt einen andern Pfad einschlagen.

Zu den Palästinensern gehört aber auch die Hamas im Gazastreifen.

Mit der Hamas muss man leben. Meiner Meinung nach sollte man sie vom Iran wegbringen und in Richtung Türkei orientieren.

Erklärtes Ziel der Hamas ist aber immer noch die Zerstörung Israels.

Das ist vielleicht die Theorie, aber nicht die Praxis. Israel zerstören zu wollen, hat man früher auch Arafat vorgeworfen, bis er unter den Augen von Bill Clinton diesen Passus aus der PLO-Charta strich. Glauben Sie, Israel verhandle nicht mit der Hamas? Die beiden verhandeln, ohne einander anzuerkennen.

Sie sind Advokat und Experte für Internationales Recht. Kandidieren Sie bei den Wahlen für die tunesische verfassungsgebende Versammlung am 23. Oktober?

Nein. Ich bin ein unabhängiger Mann, und das will ich bleiben. In einer neuen Demokratie braucht es auch Unabhängige.

Gibt es keine Partei der Unabhängigen?

Es gibt 103 verschiedene Parteien, Liberale, Islamisten, Kommunisten. Das ist unglaublich, aber auch normal, wenn man quasi ein Lehrling der Demokratie ist. Nach so vielen Jahren der Diktatur gibt es Appetit auf Demokratie.

Sind alle Parteien zu diesen Wahlen zugelassen?

Es gibt Ausnahmen: jene Parteien nicht, die mit der alten Regierungspartei verbunden sind, dem RCD. Der RCD ist durch ein Gericht aufgelöst worden.

Wie sollte die tunesische Demokratie Ihrer Meinung nach aussehen?

Jede Demokratie muss fundamentale Regeln umfassen, dazu gehören Freiheit und Menschenrechte. Man kann ein präsidentielles Modell machen, aber das ist nicht so wichtig. Es braucht Kontrollfunktionen, und von Zeit zu Zeit muss das Volk wählen können, um zu sehen, ob die Tätigkeit der Regierung akzeptiert wird. Schliesslich geht es auch darum, die Fundamente der Gesellschaft, die kulturellen Werte zu bewahren.

Man hat den Eindruck heute, dass die Situation in Tunesien relativ ruhig ist. Stimmt das?

Sehen Sie: Die Revolution war sehr spontan, sie hatte keine Ideologie und keine Führung. Es war eine Revolution der Jungen. Als Ben Ali abreiste, gab es ein Machtvakuum. Ein Premierminister ernannte eine Regierung, die aus den gleichen alten Politikern bestand. Das wollte das Volk nicht, diese Regierung musste zurücktreten. Danach kam eine nächste interimistische Regierung. Premier ist ein 87-jähriger Herr namens Essebsi, der Präsident ist 83-jährig, der Justizminister 84-jährig. Das ist bizarr, wir hatten eine Revolution der Jungen, und jetzt haben wir eine Regierung der Alten.

War die Revolution in Tunesien eine Internet-Revolution, wie heute oft gesagt wird?

Ja. Vor allem Facebook wurde während der Revolution benützt, um Informationen auszutauschen und Treffpunkte für Demonstrationen auszumachen. Darüber hinaus war fundamental, dass Mohamed Bouazizi, der sich selber verbrannt hat, einen Cousin hatte, der sich gut im Internet auskannte und Fotos des brennenden Bouazizi ins Internet stellte. Diese Fotografie hat sich unglaublich schnell verbreitet. So wurde dieser individuelle Akt zu einem extrem starken politischen Akt. Wenn Sie auf Ihrem Bildschirm jemanden sehen, der sich verbrennt, wirkt das viel stärker, als wenn Sie dasselbe in einer Zeitung lesen oder am Radio hören. Bouazizi war nicht er Erste, der sich verbrannte, aber sein Schicksal wurde rasch überall bekannt.

Heisst das auch, dass das Internet in Tunesien ziemlich frei von Zensur war?

Es gab sehr viele Seiten, die zensuriert waren. Ben Ali wollte auch Facebook abstellen, aber dagegen haben sogar Botschafter protestiert. Also wurde es im Netz belassen, in der Annahme, es beschränke sich auf soziale Kontakte und sei unpolitisch. Das war falsch.

Es hat alles am 17. Dezember mit Bouazizi begonnen. Wäre es anders gekommen, wenn er nicht gestorben wäre?

Nein. Er ist ja auch erst nach ein paar Tagen gestorben. Das Feuer in seinem Körper hat den politischen Tod von Ben Ali bewirkt.

Die Revolution in Tunesien war im Januar zu Ende, erst im Oktober wird die verfassungsgebende Versammlung gewählt, das Parlament erst im Frühjahr 2012. Haben die Leute Geduld, so lange zu warten?

Nein. Sie haben recht, es gibt eine grosse Enttäuschung im Volk. Man sagt, die Revolution sei umgebogen worden, man spricht sogar von Konterrevolution. Die Leute sind sehr frustriert, weil man alle die Personen, die man schon kannte, in der Regierung wiederfand. Sie haben mit Ben Ali gebrochen, haben aber früher für ihn gearbeitet. Ben Ali ist schon am 14. Januar abgereist, die Revolution umzusetzen, geht zu langsam, es gibt kein Tempo. Darüber hinaus sind die Leute auch deshalb sehr enttäuscht, weil die Justiz die alte Regierung noch nicht zur Verantwortung gezogen hat.

Immerhin ist Ben Ali schon zweimal verurteilt worden.

Ja, für Handel mit Visa, für Drogen. Das reicht nicht, die Leute wollen Ben Ali für den Verrat an Tunesien, für die Korruption, für die Folterungen, für die Verletzung der Menschenrechte verurteilt sehen, nicht nur wegen Devisenhandels.

Ist das Problem Nummer 1 in Tunesien nicht die Ökonomie? Sehr viele junge Menschen sind arbeitslos.

Da bin ich nicht einverstanden. Das Problem Nummer 1 ist Freiheit, Demokratie, sind Menschenrechte. Die Leute haben nicht nur revoltiert, um einen Job zu bekommen, es war eine Rebellion gegen die Diktatur, für eine demokratische Gesellschaft ohne Korruption. Fast 40 Prozent des nationalen Reichtums sind in der Korruption der Familien von Ben Ali und seiner Frau und anderer Personen verloren gegangen. Wenn man diese ernormen Summen rentabel investiert hätte, wären Arbeitsplätze geschaffen worden. Ohne Korruption und mit Chancengleichheit profitieren alle vom wirtschaftlichen Wohlstand. Es gibt eine bessere Verteilung des Reichtums und mehr Jobs für die Jungen.

In einem Jahr werden sich die Leute vielleicht doch fragen, was ihnen die Demokratie gebracht hat – ein wenig Freiheit, aber keine Jobs.

Sicher, es gibt junge Leute, die sagen: Jetzt haben wir die Revolution gemacht, aber ich habe immer noch keine Arbeit. Es gibt sogar Leute, die Arbeit hatten und sie jetzt verloren haben. Aber man darf nicht in Hoffnungslosigkeit verfallen und sagen: Ich habe keine Arbeit, die Revolution taugt nichts und die Demokratie auch nicht.

Was in Tunesien geschehen ist, war kaum vorauszusehen. Auch für Sie nicht.

Alle wurden überrascht – das ist die Schönheit der Revolution. Man wusste, dass man in unhaltbaren Zuständen lebte. Ich habe zu meiner Frau gesagt, Ben Ali werde sein Mandat nicht zu Ende führen können, er werde vorher ermordet werden oder zurücktreten. Die Situation glich einem Ballon, der immer mehr aufgeblasen wurde und einmal platzen musste. Der Nadelstich war die Verzweiflungstat von Mohamed Bouazizi und vor allem deren Mediatisierung.

Was ändert sich für Europa und die USA in den Beziehungen zu Tunesien?

Europa, eingeschlossen die Schweiz, muss sich darüber Rechenschaft geben, dass jetzt korrupte diktatorische Regimes verschwunden sind, jetzt braucht es in den Beziehungen einen andern Stil. Zwischen der Schweiz und Tunesien gab es sehr grosse Probleme, was ich als Anwalt der Schweizer Botschaft weiss. Ein schweizerisches Unternehmen war Opfer der Arroganz und Korruption der Regierung, und in Bern gab es während Jahren keinen tunesischen Botschafter. All das ist jetzt vorbei, jetzt müssen sich die Schweiz und alle andern Länder um andere Beziehungen bemühen. Tunesien hat sich von der Diktatur und Korruption lösen können, ist aber noch etwas fragil. (Der Bund)

Erstellt: 03.09.2011, 11:02 Uhr

Taoufik Ouanes

Taoufik Ouanes, Jahrgang 1948, wurde in Monastir in Tunesien geboren. Er studierte Recht an der Universität in Tunis und Internationales Recht an den Universitäten in Genf und in Den Haag. Danach arbeitete er als Assistenzprofessor in Genf und als Jusprofessor am Pomona College in den USA. Für die UNO in Genf war Ouanes, der auch die schweizerische Staatsbürgerschaft erworben hat, als juristischer Berater tätig, und für die Exportförderungsorganisation OSEC in Bern als Berater für die arabische und muslimische Welt. Er war Gründer der arabisch-schweizerischen Handelskammer und arbeitet heute als Anwalt in Tunis, unter anderem auch für die dortige Schweizer Botschaft. Taoufik Ouanes ist verheiratet und Vater von fünf Kindern. Er wohnt in Tunis.

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