«So wie heute gelebt, ist Islam mit der Demokratie nicht kompatibel»

Samstagsinterview

Für einen europatauglichen Islam müssten Korankritik und Religionsfreiheit möglich werden, sagt Necla Kelek.

«Niemand hat ein Recht, sich zu vermummen»: Necla Kelek.<br> (Valérie Chételat)

«Niemand hat ein Recht, sich zu vermummen»: Necla Kelek.
(Valérie Chételat)

Rudolf Burger

Frau Kelek, sind Sie eine Islamhasserin?

Nein, ich setze mich mit dieser Religion inhaltlich auseinander. Von Hass kann überhaupt keine Rede sein.

Sie behaupten aber, der Islam sei mit der westlichen Gesellschaft inkompatibel.

So wie er mehrheitlich heute gelebt wird, ist Islam mit Demokratie in der Tat nicht kompatibel. Ich sehe Europa als demokratisch gebildete Gesellschaftsordnung. Wenn die Muslime davon ein Teil werden wollen, dann muss diese Religion auch Teil dieser europäischen Wertegemeinschaft werden.

Was muss sich ändern?

Eine Trennung von Politik und Religion, von Vernunft und Glaube ist nötig. Es muss in einer Gesellschaft möglich sein zu sagen: Das ist nicht mein Glaube. Ohne Religionsfreiheit keine Demokratie.

In Ihrem Buch «Die fremde Braut» thematisieren Sie Zwangsheiraten. Ist es üblich, dass türkische Migranten Bräute importieren?

Es entspricht dem islamischen Weltbild, Kinder zu verheiraten, und das ist in der Türkei nie wirklich infrage gestellt worden, obwohl das nach Vorbild der Schweiz verfasste Zivilgesetzbuch gilt. Verheiratet die Ledigen, heisst es im Koran. Das führt dazu, dass sich islamische Migranten eine «reine» Braut in die Familie holen, möglichst aus der eigenen Verwandtschaft, denn dann weiss man, wer das ist. Ich gehe der Frage nach, woher man diese Legitimation nimmt, weshalb es nicht das gesellschaftlich praktizierte Recht gibt, selber zu entscheiden, wann, wen und ob man heiraten will.

Sind Import von Bräuten und Zwangsverheiratungen in Deutschland wirklich ein Massenphänomen?

Pro Jahr kommen zwischen 10'000 und 15'000 Ehepartner im Rahmen der Familienzusammenführung aus der Türkei. Fast jede zweite türkische Mutter in Deutschland ist eine importierte Braut.

Und das heisst: Es gibt keine Integration in die deutsche Gesellschaft?

Nein, insbesondere nicht von den Familien, die ihre Kinder so verheiraten. Ich behaupte, wir haben jetzt in Deutschland etwa 3 Millionen türkischstämmige Muslime, davon lebt ein Drittel bis die Hälfte traditionell und nimmt für sich in Anspruch, eine Braut mit aus der Türkei zu holen. Die anderen haben sich davon gelöst, wollen sich aber auch nicht einmischen und das thematisieren.

Es gibt den Streit um das Kopftuch. Wie wichtig ist das Thema?

Sehr wichtig. Jede Frau hat das Recht, ein Kopftuch zu tragen, aber das Kopftuch kann in einer demokratischen Gesellschaft nur akzeptiert werden, wenn es ohne Zwang geschieht, wenn Frauen gleichberechtigt sind, wenn Religion etwas Privates ist. Aber muslimische Frauen haben als Mitglied der Gemeinschaft faktisch keine Möglichkeit, sich für eine andere Religion zu entscheiden. Der Gruppenzwang ist enorm.

Es gibt immer mehr Frauen, auch Deutsche, die sich zum Islam bekennen und Kopftuch tragen. Was ist dagegen einzuwenden?

Diese Frauen sind frei, sie haben sich bewusst für dieses Leben entschieden. Ich finde es trotzdem irritierend, wenn sie dann zu 200 Prozent ihr neues konvertiertes Leben führen. Warum tun diese Frauen das? Meine Antwort: weil der Islam allumfassend ist und ganz klare Regeln vorgibt. Sie werden von einem Mann genommen, der von da an für sie zuständig ist, die Frau braucht nur noch die Regeln einzuhalten . . .

. . . und über nichts mehr nachzudenken.

Doch, sie muss darüber nachdenken, wie sie ihren Mann und seine Familie zufriedenstellt und Allahs Gesetze einhält.

Soll man das Kopftuch hierzulande verbieten?

Das geht aus Gründen der Religionsfreiheit nicht. Vielen Musliminnen geht es aber um Abgrenzung, sie wollen den Europäern sagen: ‹Wir sind anders, ich will meinem Mann das Recht gewähren, über mich zu bestimmen.› Aus meiner Sicht hätte die Gesellschaft aber die Pflicht, das Tragen des Kopftuchs bis zum 14. Lebensjahr zumindest in der Schule zu verbieten. Die Kinder müssten lernen dürfen, was Vernunft ist, was es heisst, eigene Gedanken zu haben. Auch bei Lehrerinnen müsste das Kopftuch verboten werden.

Wie sehen Sie den Dispens vom Schwimmunterricht?

Das darf es nicht geben. Wenn muslimische Kinder ein Teil der demokratischen Gesellschaft werden sollen, müssen sie lernen, sich frei zu bewegen, und erzogen werden wie alle andern auch.

In Frankreich ist ein Ganzkörper-Verhüllungsverbot erlassen worden. Zu Recht?

Unbedingt. Niemand hat ein Recht, sich so zu vermummen. Wenn ich in der Öffentlichkeit jemandem begegne, muss ich wissen, wer mir gegenübersteht. Eine Verhüllte nimmt sich das Recht, mich zu sehen, aber ich kann mein Gegenüber nicht erkennen.

Da sind Sie sich einig mit der Feministin Alice Schwarzer.

Ja.

Nicht einverstanden sind Sie aber mit der deutschen Migrationsforschung. Sie werfen ihr vor, sie beschönige Probleme.

«Beschönigen» ist zu schwach, Migrationsforscher verleugnen, sie unterlassen bewusst bestimmte Fragen, vor allem den religiös-kulturellen Einfluss auf den Alltag und auf die Erziehung und das Verhalten der Migranten. Wenn ich das in einer Untersuchung total ausklammere und mich nur auf die Differenzen zwischen Arm und Reich konzentriere, bekomme ich andere Ergebnisse. Das Problem der Importbräute ist noch nie untersucht worden: In welcher Situation leben diese Frauen? Wie geht es ihnen psychisch, wie, wenn sie das erste Kind bekommen? Wer hat welchen Einfluss auf das Kind, die Frau, ihren Alltag?

Es ist schwierig, an diese Frauen heranzukommen.

Aber natürlich kann ich sie finden. Es gibt Zahlen, man weiss, wer wann gekommen ist, man findet sie in Spitälern, man kann mit Kindern über ihre Mütter sprechen. Für mein Buch bin ich in eine Moschee gegangen, in der ich vorher unterrichtet habe.

Sie können Türkisch, das ist der Unterschied.

Ein Drittel der Migrationsforscher sind Türken, sie sind Muslime, verhindern aber, dass diese Fragen gestellt werden. Sie machen eine Abgrenzungspolitik, obwohl sie Wissenschaftler sind, sie leben davon, Opfer zu sein und von der deutschen Gesellschaft zu profitieren. Sie haben kein Interesse daran, die Probleme der türkischen Migrantinnen zu lösen.

Diese Forscher wollen sich auf keinen Fall des Rassismus bezichtigen lassen, indem sie Sitten und Gebräuche aufdecken, die nicht in unsere Gesellschaft passen.

Offenbar ist es schon Rassismus, wenn man eine Frau fragt, ob sie zwangsverheiratet wurde. Das verstehe ich nicht.

Ihnen wird vorgeworfen, sie hätten in Ihrer Dissertation «Islam im Alltag» viel positiver über den Islam geschrieben, als Sie das heute tun.

Ich habe damals mit Jugendlichen über Religion und Alltag gesprochen und festgestellt, dass sie versuchten, den deutschen mit dem muslimischen Alltag zu verbinden. Aber als die Untersuchung abgeschlossen war, sah die Realität schon ganz anders aus. Es hat sich abgezeichnet, dass eine islamisch-politische Bewegung entsteht, die diesen Kindern keine Chance zur individuellen Freiheit gibt. Darüber schreibe ich heute.

Sie schreiben auch, dass viele Türken mit Deutschen und Deutschland nichts zu tun haben wollen.

Ja, Identität wird zur Abgrenzung benutzt.

Da tönen Sie fast wie Thilo Sarrazin.

Sarrazin benennt die Defizite der deutschen Sozialpolitik, der Bildungs- und Migrationspolitik. Und er sagt: Wenn wir diese Probleme weiter nicht beachten, werden sie noch grösser. Da habe ich ihn unterstützt. Allerdings ist mir seine Argumentation zu genetischen Aspekten fremd. Ich bin davon überzeugt, dass Menschen, wenn sie individuell gefördert werden, die Chance zum Aufstieg wahrnehmen können.

Dafür sind Sie selber ein Beispiel.

Natürlich, und darauf müssen wir setzen: Wir dürfen nicht der Gruppe «Islamische Gemeinschaft» Rechte geben, wir müssen dem Individuum die Chance geben, Teil unserer Gesellschaft zu werden.

Wie Sarrazin sind auch Sie nicht von Kritik verschont worden. Patrick Bahners, Feuilletonchef der «Frankfurter Allgemeinen», hat Sie öffentlich scharf angegriffen.

Sein Vorwurf geht dahin, dass Europäer, besonders Deutsche, schnell geneigt seien, so etwas wie Fremdenhass wiederzuentdecken, und dass ich mit meiner scharfen Kritik am Islam dazu beitrage. Ich glaube, das Gegenteil ist wahr: Dank dieser Debatte hat sich die Lage für viele Migrantinnen verbessert. Herr Bahners ist ein streng gläubiger Katholik und möchte, dass Religion in unserer Gesellschaft mehr Platz einnimmt. Ich bin weiter, ich möchte, dass Religionskritik endlich auch im Islam ankommt.

Es gibt auf Youtube einen Interviewausschnitt, in dem Sie den muslimischen Mann quasi als von der Sexualität getriebenes Monster beschreiben. Sind Sie da nicht etwas zu weit gegangen?

Nein, so beschreibe ich ihn nicht. Das ist ein Ausschnitt aus einem langen Interview, wo ich versuche zu erklären, dass vom Koran her der Mann der Frau übergestellt ist. Er hat das Recht, Sex mit ihr zu haben. Und er heiratet nur aus diesem Grund, nicht aus Liebe, die Liebe gehört seiner Mutter. Er entscheidet, wann er Sex will. Ob sie will oder nicht, spielt keine Rolle, dafür wird sie geheiratet. Das habe ich zu beschreiben versucht und gesagt, dass ich die islamische Gesellschaft für sexualisiert halte. Das ist ja auch der Grund für das Kopftuch. Es muss getragen werden, um die Frau vor männlicher Begierde zu schützen.

Ihnen wird vorgeworfen, Sie verlangten von den Türken in Deutschland die äusserste Assimilation, dass sie den muslimischen Glauben sozusagen aufgeben.

Meistens sind das Vorwürfe von Politikern. Ich beschäftige mich seit über 20 Jahren mit dem Thema. Ich verlange, dass Menschen, die sich entschieden haben, nach Deutschland zu kommen, auch wissen, in welchem Gesellschaftssystem sie leben, und lernen, ihre Kinder dahin zu begleiten, dass sie ein Teil dieser Gesellschaft werden.

Sie halten viele Vorträge, häufig vor akademisch gebildetem Publikum. Müsste Ihr erster Adressat nicht die türkische Gemeinschaft sein?

Leider scheuen die türkischen Verbände die Auseinandersetzung. Man meidet mich, nimmt mich nicht ernst. Das beweist, dass in diesen Kreisen Vielfalt der Kultur und der Meinungsfreiheit nicht geschätzt wird. Kritik ist für sie Beleidigung.

Kann es überhaupt so etwas wie einen Euro-Islam geben, einen Islam, der adaptiert ist an die westliche Gesellschaft, ohne Zwangsheirat, ohne Scharia, ohne Kopftuch?

Diesen Euro-Islam kann es nur geben, wenn der Koran kritisch-rational gelesen und interpretiert werden darf. Das aber lassen die Rechtsgelehrten nicht zu, sie sagen: Der Koran ist von Gott geschrieben, jede Offenbarung kommt von Allah. Nehmen Sie das Beispiel von Tariq Ramadan, dem bekanntesten Euro-Islam-Denker. Wenn Sie seine Bücher genau lesen, sagt er, dass die Geschichte des Korans nicht angetastet werden dürfe. Es geht ihm um das Recht, den Islam, so wie es Gott will, ohne Rücksicht auf europäische Werte zu leben.

Würde es helfen, wenn Imame an deutschen Unis ausgebildet würden?

Ja. Es wäre wichtig, dass auch der Islam ein Teil der theologischen Fächer an der Universität würde und nicht von selbst ernannten Gelehrten definiert würde, die nur den Koran auswendig gelernt haben. Vom 4. Lebensjahr an kann ein Kind anfangen, den Koran auswendig zu lernen. Im 11., 12. Lebensjahr beherrscht ein Knabe den Koran. Er wäre dann in der Lage, eine Moschee zu leiten und Religion zu lehren. Er müsste nie in eine staatliche Schule gegangen sein, nur den Koran auswendig können.

Der holländische Schriftsteller Leon de Winter hat geschrieben, der Islam sei der Faschismus des 21. Jahrhunderts.

Es gibt einen faschistoiden Anteil im Islam, der fundamentalistisch ist, zum Beispiel die Salafisten, bei denen es verschiedene sehr extreme Sekten gibt.

Haben Sie Hoffnungen in den arabischen Frühling?

Ganz grosse. Plötzlich ging die Sonne auf. Plötzlich machen die Menschen die Türe zu dieser verriegelten Zeit auf.

Und trotzdem haben sich in Ägypten Kopten und Muslime bekämpft.

Ich warte ab, ich bin nicht so schnell im Feiern wie viele Europäer. Demokratisches Denken und Menschenrechte müssen wachsen, bis sie ein selbstverständlicher Teil der Gesellschaft werden. Menschen müssen das wollen, sie müssen durchhalten. Ich hoffe, es gelingt.

In der Türkei scheint es eine gegenläufige Bewegung zu geben. Dort tragen viel mehr Frauen als noch vor 20 Jahren das Kopftuch.

In der Türkei läuft die Auseinandersetzung zwischen Tradition und Moderne viel extremer als in arabischen Ländern. Wir haben auf der einen Seite einen Boom von Kunst und Literatur, von der Freiheit zu schreiben, Meinungen zu äussern, auf die Strasse zu gehen und sich mit Minderheiten zu solidarisieren. Das war vor 10 Jahren noch nicht möglich. Gleichzeitig gibt es andere Gruppen, die stark traditionalistisch sind und versuchen, diese moderne Strömung zu unterbinden. Aber in der Türkei gab es schon immer sehr viele Bürgerinnen und Bürger, die europäisch dachten.

Über allem steht die Frage: Kann es eine islamische Demokratie geben?

Aber natürlich. In jedem Menschen wohnt die Sehnsucht nach individueller Freiheit, danach, frei denken zu dürfen. Aber diese Menschen müssen sich zusammentun, organisieren und diese Religion reformieren, sie müssen sie in den Alltag, in die Moderne holen.

Sie sind nicht mehr Mitglied der ständigen Islamkonferenz in Deutschland. Hat das einen Grund?

Bestimmt, ich habe zu viel nach dieser Reform gerufen und von den Verbänden zu viel Selbstkritik verlangt. Und ich habe ganz klar ein Kopftuchverbot in den Schulen gefordert.

Sind Sie aus dieser Konferenz ausgeladen worden?

Ich würde sagen: nicht mehr eingeladen.

Ihre Meinung zum Minarettverbot, über das in der Schweiz vor anderthalb Jahren abgestimmt wurde?

Die Schweizer haben eine andere Geschichte und halten an ihren Werten fest. Es sind ja nicht einfach Minarette verboten worden, es ging um die Verschlossenheit der Muslime, um die Art und Weise, wie sie diese Religion leben. Das macht vielen Menschen Angst, sie denken, dass es da nicht mit rechten Dingen zugeht. Sie möchten wissen, was hinter den verschlossenen Türen läuft.

Wenn man Sie reden hört, würde man vermuten: Sie sind Atheistin.

Ich bin ein gläubiger Mensch. Ich habe grosse Achtung vor der Natur, vor der Frage, wo wir herkommen und hingehen.

Bezeichnen Sie sich als Muslimin?

Ich bin als Muslimin geboren und sozialisiert, aber ich bin ein freier Mensch.

Sie exponieren sich, sind unbeliebt bei vielen Türken in Deutschland. Wurden Sie schon einmal bedroht?

Nein, noch nie.

Man erinnert sich an den Mord am holländischen Islamkritiker Theo van Gogh. Fühlen Sie sich sicher?

Ja, vielleicht, weil ich darauf achte, niemanden persönlich zu verletzen. Wenn ich den Islam sehr scharf kritisiere, heisst das nicht, dass ich jemanden persönlich beleidige. Ich habe noch nicht einmal ein hässliches E-Mail bekommen.

Der Bund

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