«Dreckschleuder-Vorlage» oder Fahrt ins Steuerparadies?

Der eine fährt mit dem schweren Auto, der andere mit dem Velo vor: Im Streitgespräch um die Autosteuern finden die Berner Grossräte Thomas Fuchs (SVP) und Andreas Hofmann (SP) keine Gemeinsamkeiten.

Thomas Fuchs (links) und Andreas Hofmann schenken sich in der Diskussion um die Autosteuern nichts. (Adrian Moser)

Thomas Fuchs (links) und Andreas Hofmann schenken sich in der Diskussion um die Autosteuern nichts. (Adrian Moser)

Anita Bachmann@anita_bachmann
Dölf Barben@DoelfBarben

Herr Fuchs, die erste Frage haben Sie uns bereits beantwortet. Wir haben gesehen, wie Sie vorhin mit dem Auto angekommen sind. Und wie sind Sie hier, Herr Hofmann?

Andreas Hofmann: Ich bin mit dem Velo gekommen. Mit Erstaunen habe ich festgestellt, dass es keine Veloparkplätze vor dem Gebäude gibt.

Wann sind Sie das letzte Mal Auto gefahren?

Hofmann:Vielleicht vor einem Jahr. Da bin ich das letzte Mal mitgefahren. Selber fahre ich nicht.

Aber Sie könnten es?

Hofmann: Ja, ich habe die Fahrprüfung vor ungefähr 35 Jahren gemacht.

Nebst der Auswirkung auf die Staatskasse geht es bei diesen Vorlagen doch darum, wie hoch die Steuern für die Autofahrer sein sollen. Davon sind Sie nicht betroffen.

Hofmann: Doch, über die Luft. Die Grossratsvorlage hat eine positive Auswirkung auf die Qualität der Luft. Als Bürger atme ich diese Luft ein, deshalb bin ich sehr interessiert am ökologischen Teil, der im Gegenvorschlag fehlt. Zudem sind die finanziellen Auswirkungen der beiden Vorlagen auf die Kantonskasse sehr unterschiedlich. Das ist natürlich sehr brisant.

Als Besitzer eines grossen Autos würden Sie vom Volksvorschlag sehr stark profitieren, Herr Fuchs.

Thomas Fuchs: Der Bürger hat die einmalige Gelegenheit, die Autosteuern um ein Drittel senken zu können. Ich bin überzeugt, dass es in den nächsten Jahren keine Möglichkeit mehr geben wird, so direkt Einfluss auf das eigene Portemonnaie zu nehmen.

Beim Volksvorschlag geht es ums Steuersenken, bei Ecotax um die Umwelt. Wie entlasten Sie das Gewissen der Bürger, die mit Blick auf ihr Portemonnaie lieber für den Volksvorschlag stimmen möchten?

Fuchs: Sie müssen kein schlechtes Gewissen haben. Die Automobilindustrie hat in den letzten 20 Jahren viel erreicht. Und weil auch der Volksvorschlag die energieeffizienten Autos zusätzlich um 40 Prozent begünstigt, ist unsere Vorlage auf längere Sicht gesehen sogar noch ökologischer, und die Luft ist schlussendlich etwa gleich sauber.

Hofmann: Das stimmt natürlich nicht. Denn der Malus für die umweltschädlichen Autos fehlt. Der ist viel wichtiger als der Bonus, weil er viel wirkungsvoller ist. Der Bonus betrifft bei einem guten Motor sogar den Offroader, der von einer Steuerreduktion um 80 Prozent profitieren kann .Die umweltschädlichen Autos werden beim Volksvorschlag enorm begünstigt, deshalb ist es eine Dreckschleuder-Vorlage.

Fuchs: Diese Bezeichnung kann nur von einem Autohasser stammen. Schweizweit ist der Kanton Bern bei den Autosteuern auf Platz 24 von 26. Mit dem Volksvorschlag würden wir auf Platz 17 vorrücken. Im Vergleich mit den Kantonen ringsum oder dem Kanton Zürich wären wir immer noch viel zu teuer. Der Volksvorschlag soll den Mittelstand und das Gewerbe entlasten. Die Ecotax-Vorlage des Grossen Rates ist Augenwischerei, denn sie gewährt die Vergünstigung nur für drei Jahre. Wir befürworten ebenfalls energieeffiziente Autos, aber es können sich nicht alle Leute neue Autos leisten. Wir wollen deshalb auch nicht diejenigen bestrafen, die noch ein altes Auto fahren. Wenn neue Autos gekauft werden, müsste man schon davon ausgehen können, dass die alten nicht mehr gebraucht werden. Tatsache ist aber, dass sie in den Osten exportiert werden und dort weiter im Einsatz sind.

Ein Auto der Effizienzkategorie G würde mit der generellen Steuersenkung des Volksvorschlags viel tiefer besteuert als heute. Warum fehlt beim Volksvorschlag ein Malus?

Fuchs: Den gibt es in allen anderen Kantonen auch nicht. Und wir wollen den Kanton Bern nicht schlechterstellen. Es gibt Leute, die einen Geländewagen brauchen. Und es ist nicht immer nur die Hausfrau, die sich mit dem Geländewagen ein Kilogramm Mehl kaufen geht, wie es immer wieder dargestellt wird. Und es wird auch nicht jedermann in den Kanton Bern ziehen, weil die Steuern für Offroader so günstig sind. Aber wenn es so wäre, wäre es noch viel besser: Für einmal würden die Steuerflüchtlinge dann alle in den Kanton Bern zügeln. Herzlich willkommen!

Hofmann:Aber der Malus gilt ja gar nicht für Leute, die jetzt bereits ein Dreckauto haben. Es ändert sich ja nur für diejenigen etwas, die ein neues Auto kaufen. Unter Tausenden Modellen findet sicher jeder etwas, das seinen Bedürfnissen entspricht.

Ist es nicht falsch, die Leute mit einem Bonus zu motivieren, Neuwagen zu kaufen? Damit werden immer mehr Autos in Verkehr gesetzt.

Hofmann: Niemand wird dafür bestraft, wenn er sein Auto behalten will und kein neues kauft. Nur wer ein neues, sauberes Auto kauft, erhält einen Bonus. Es entsteht kein Druck, dies zu tun.

Fuchs:Wer ein neues Auto kauft, befasst sich automatisch mit dem Treibstoffverbrauch. Ein Liter Benzin kostet im Moment etwa Fr. 1.60, 45 Prozent gehen übrigens weg für Steuern. Deshalb kauft kaum jemand ein Auto, das 20 Liter auf 100 Kilometer verbraucht. Neue Autos sind verglichen mit älteren Modellen viel besser geworden – während die Autofahrer zu Milchkühen wurden.

Bei beiden Vorlagen werden die Autosteuern gesenkt, wenn auch unterschiedlich stark. Das muss Politiker wie Sie, Herr Hofmann, doch ziemlich wurmen. Sie würden die Steuern doch lieber erhöhen.

Hofmann: Nicht unbedingt. Ich wäre vielmehr dafür, dass man die Autosteuern über die gefahrenen Kilometer bemisst und nicht Pauschalbeträge festlegt. Damit werden bloss die Vielfahrer belohnt. Einer, der das Auto heute nur dann benutzt, wenn es nötig ist, bezahlt gemessen an seiner Kilometerleistung relativ hohe Steuern. Ich wäre für Roadpricing, dafür könnte man die Autosteuern ohne weiteres abschaffen.

Beim Volksvorschlag würden 120 Millionen Franken Steuergelder für den Kanton verloren gehen. Schneidet sich die SVP damit nicht ins eigene Fleisch – dieses Geld wird in den Randregionen fehlen. Dort, wo die meisten SVP-Wähler wohnen.

Fuchs: Nein, es ist eben Geld, das direkt bei den Bürgern bleibt. Wir haben einen 10-Milliarden-Haushalt, und hier reden wir von 100 Millionen. Es ist nun das erste Mal, dass man dem Bürger sagen kann, er erhalte eine Steuerreduktion, die diesen Namen verdient. Auf anderen Ebenen schafft man das nicht. Es kommen immer die gleichen Argumente: Man muss Schulen schliessen, man kann die Strassen nicht mehr unterhalten, man muss Staatsangestellte entlassen. Es ist immer die gleiche Leier. Aber der Kanton Bern schafft es einfach nicht zu sparen. Wir sind steuerlich überall am oberen Limit. Hier gibt es eine Möglichkeit, endlich einmal nur schon ins Mittelfeld vorzustossen. Ich habe da überhaupt keine Bedenken.

Es gibt aber selbst in Ihrer FraktionLeute, die genau hier ein Problem sehen. Dass dann, wenn gespart werden muss, der ländliche Raum zuerst darunter leidet, weil ÖV-Linien eingespart oder Spitäler geschlossen werden müssen.

Fuchs: Weil sie es glauben. Es ist reine Angstmacherei der Regierung. Der Grosse Rat hat es im Griff, wo gespart werden muss. Er kann durchaus etwas unternehmen, wenn die Randregionen belastet werden sollten. Ich bin klar der Meinung, dass es nicht die Randregionen sind, die das bezahlen müssen. Ganz abgesehen davon, dass diese Steuer zweckgebunden ist. Sie ist für den Strassenbau und -unterhalt gedacht. In den 90er-Jahren wurde sie zweimal erhöht, um angesichts der Defizite Geld in die Staatskasse überzuführen. Der Volksvorschlag korrigiert damit bloss frühere Fehler. Der Autofahrer zahlt übrigens mit den Kosten fürs Benzin nach Verbrauch. Wer viel fährt, zahlt viel Steuern übers Benzin.

Hofmann: Das sind bloss etwa 15 Prozent der Gesamtausgaben.

Fuchs: Die grösste Ausgabe ergibt sich beim Kauf des Fahrzeugs. Aber wer das Fahrzeug nicht braucht, hat es ja trotzdem gekauft.

Aber wo kann man die 120 Millionen Franken denn einsparen?

Fuchs: 100 Millionen sind ein Prozent des Staatshaushalts. Ein Prozent können Sie in jedem Betrieb einsparen. Es ist Sache der Regierung, Vorschläge zu machen. Wir sagen sonst schon wo. Für mich ist klar, dass in der Verwaltung gespart werden muss. Diese ist viel zu kompliziert. Wir müssen endlich dafür schauen, dass der Kanton Bern wettbewerbsfähig wird. Das ist er heute nicht. Eindeutig nicht. Es kann ja gar nicht sein, dass Bern überall am schlechtesten dasteht. So anders ist der Kanton Bern auch wieder nicht. Also folglich gibt es Luft.

Aber ein recht grosser Teil der Staatsausgaben ist gebunden.

Hofmann: Das ist so. Rund 90 Prozent der Staatsausgaben von 10 Milliarden Franken werden gesetzlich gebunden ausgegeben. Dass dem so ist, ist euer Bier, Thomas Fuchs, denn wie die Mehrheitsverhältnisse im Grossen Rat sind, ist klar. 100 Millionen von einer Milliarde sind 10 Prozent. So gesehen wird der Spielraum fürs Sparen plötzlich viel kleiner.

Fuchs: Das ist klar. Aber ich bestreite eben, dass mit dem Volksvorschlag tatsächlich 120 Millionen fehlen werden. Ich nehme an, dass ein rechter Teil davon zurückfliesst in die Kantonskasse aufgrund von Fahrzeugen, die heute in anderen, günstigeren Kantonen eingelöst sind, zum Beispiel im Kanton Wallis oder im Tessin. In diesem Zusammenhang habe ich von zusätzlichen Beträgen von bis zu 20 Millionen gehört.

Hofmann:Die Walliser sind durchgeknallte Autofahrer. Ihr Steuerniveau ist im Kanton Bern nie und nimmer erreichbar.

Fuchs:Aber es geht zumindest um eine Annäherung. Ich kenne Leute, die ihre Autos in anderen Kantonen angemeldet haben. Für sie gäbe es immerhin einen Anreiz, ihre Autos hier ordentlich anzumelden.

Das Komitee, das den Volksvorschlag befürwortet, schreibt, von den Autosteuern würden lediglich 100 Millionen für die Strassen verwendet. Der Rest fliesse «unfairerweise in die allgemeine Kantonskasse». Was ist daran unfair?

Fuchs: Es darf doch nicht sein, dass der Staat bei den Autofahrern immer noch etwas mehr holt als bei denen, die kein Auto haben. Über die Autosteuer zahle ich noch zusätzlich Geld in die Staatskasse, von dem Herr Hofmann, der nicht Auto fährt, profitiert.

Hofmann: Genau dies bestreite ich. Es ist nämlich umgekehrt. Ich zitiere dazu aus dem einzigen Papier, das der Kanton in den letzten zehn Jahren zu diesem Thema vorgelegt hat: «Die Gemeinden bestreiten den grössten Teil ihrer Strassenausgaben aus Steuermitteln, rund 170 bis 250 Millionen Franken.» Das Papier ist fünf Jahre alt. Heute dürften diese Summen also noch höher sein. Fazit: Die Strassenrechnung weist mit Einbezug der Gemeinden eine massive Unterdeckung auf. Also bezahle ich als Nichtautofahrer das Hobby der Autofahrer mit. Das ist die Realität.

Fuchs: Nein, nein. In den 90er-Jahren sind die Motorfahrzeugsteuern nachweislich erhöht worden, damit Geld in die Staatskasse fliesst. Damals wurde bestimmt eine solche Gesamtrechnung erstellt. Sonst hätte ja niemand behaupten können, die Staatskasse profitiere. Ausserdem kommt zusätzlich Geld über die Schwerverkehrsabgabe herein, das ebenfalls für die Strassen benutzt wird.

Die Frage ist interessant. Wer subventioniert das Hobby des anderen?

Fuchs:Ich denke, die Autofahrer decken ihre Kosten mehr als genug. Hofmann: Das, was ihr immer erzählt, ist Stammtisch. Es sind Stammtischweisheiten, die einfach nicht stimmen. Bis 1998 gabs noch detaillierte Rechnungen. Warum die Regierung damit aufgehört hat, weiss ich nicht. Damals lag der Deckungsgrad inklusive Gemeindestrassen bei 48,9 Prozent. Das heisst: Nur die Hälfte der Kosten, die der Autoverkehr verursacht, werden durch die Autofahrer selbst bezahlt. Das Problem ist nur, dass wir keine aktuellen Zahlen haben. Fuchs: Eben, dann kannst du auch nicht sagen, es sei so. Dann bleiben es bloss Behauptungen.

Hofmann:Aber dass der Deckungsgrad in der Zwischenzeit von 50 auf 100 Prozent gestiegen ist, ist kaum anzunehmen. Und immerhin war es 2005 immer noch so, wie dem Papier zu entnehmen ist, aus dem ich eben zitiert habe.

Fuchs:Aber du kannst ja nicht die Treibstoffsteuer und alles andere ausklammern. Das fliesst ja auch alles in die Strassenrechnung. Und wenn man sieht, wie viel Geld der Bund in den öffentlichen Verkehr steckt: Das sind vor allem Gelder aus dem Strassenverkehr.

Hofmann: Ja, aber der Bund erstellt seine eigene Rechnung.

Fuchs:Davon profitiert der Kanton Bern auch. Nehmen wir das ganze Tramprojekt: Das war letztlich alles Geld von den Autofahrern.

Hofmann: Abe r in der Bundesrechnung ist die Überdeckung keineswegs so massiv, dass sie die Unterdeckungen auf Kantonsebene – vor allem aufgrund der Gemeindestrassen – kompensieren würde.

Fuchs: Aber in jedem Fall scheint es nicht so schlimm zu sein. Wir haben eine rot-grüne Regierung. Wenn die eine Strassenrechnung hätte, bei der sie drauflegen müsste, hätten sie sie schon längstens erstellt und veröffentlicht. Da bin ich ganz sicher.

Hofmann: Aber wenn schon, müssten wir auch die externen Kosten berücksichtigen. Im Kanton Bern liegen sie in der Gr össenordnung von 500 Millionen Franken. Dazu gehören etwa Fassadenschäden, die durch den Autoverkehr verursacht werden. Oder um Gesundheitskosten, die anfallen, weil Menschen wegen der Luftverschmutzung krank werden und vorzeitig sterben. Wenn man wirklich alles einbeziehen würde, ist der Autoverkehr katastrophal defizitär.

Fuchs: Dann müsste man aber auch wirtschaftlich rechnen und sich fragen, was der Verkehr bringt. Er hat ja auch einen Nutzen. 90 Prozent der Güter werden heute auf der Strasse verteilt.

Hofmann:Der Nutzen des Autofahrens gehört eben nicht in die externe Rechnung. Das sagen alle Fachleute. Fuchs: Das kannst nur du als Linker so berechnen. Vor allem handelt es sich bloss um Schätzungen.

Wenn wir schon beim Schätzen sind: Zum Schluss hätten wir gern zwei Abstimmungsprognosen.

Fuchs: Der Bürger kann bei dieser Vorlage profitieren und braucht kein schlechtes Gewissen zu haben. Darum nehme ich an, der Volksvorschlag wird mit 60 bis 62 Prozent angenommen.

Hofmann: Es werden gleichzeitig über wichtige andere Vorlagen abgestimmt. Diese hier geht fast etwas unter, auch auf unserer Seite. Es gibt einen knappen Ausgang. Aber welche Seite gewinnt, das kann ich nicht sagen.

Der Bund

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