«Alles, was ich im Leben gelernt habe, habe ich in Thun gelernt»

Heute Dienstagabend wird Jean Ziegler, einst Kadettenhauptmann, heute in den Augen seiner Kritiker ein Nestbeschmutzer, der Thunpreis übergeben. «Im Unterbewusstsein hat die Liebe zu Thun immer gehalten», sagt Ziegler im «Bund»-Interview.

Jean Ziegler. (Keystone)

Jean Ziegler. (Keystone)

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Ziegler outet sich als gläubiger Mensch, attackiert den Finanzplatz Schweiz, verteidigt Kuba und den Sozialismus und hält die Welt für «unterbevölkert», weil sie Platz für 12 Milliarden Menschen hätte.

«Bund»: Herr Ziegler, in der Jugend Thuner Kadettenhauptmann, jetzt Empfänger des Thunpreises – das spricht für eine gradlinige bürgerliche Karriere.

Jean Ziegler: (lacht) Wenn man älter wird und Bücher schreibt, erhält man Preise, das ist fast biologisch bedingt. In den letzten vier Monaten habe ich zwei Ehrendoktorate in Paris und Brüssel, den internationalen Care-Preis in Berlin und den Menschenrechtspreis in Paris bekommen. Aber dieser Thunpreis ist etwas ganz Besonderes für mich.

Mit diesem Preis haben Sie nicht gerechnet?

Nein, absolut nicht. Ich kenne den Stadtpräsidenten gut, er ist ein unheimlich kultivierter Mensch, aber Thun ist ja keine linke Stadt, die sich mit meinen radikalen Positionen identifizieren würde. Deswegen war ich wirklich total überrascht, aber hoch erfreut, und zwar aus ganz emotionalen und sentimentalen Gründen.

Weil Ihnen Thun doch noch etwas bedeutet?

Das vermischt sich erstens mit meiner Familie. Meine Schwester wohnt dort...

...ihre freisinnige Schwester.

Ja, aber mit ihr und ihrer Familie habe ich eine sehr enge Beziehung. Dann haben meine Mutter und mein Vater ein Leben lang glücklich in Thun gelebt. Ich habe mich zwar sofort sehr aufgelehnt, wenn die Selve-Arbeiter mit ihren Velos und Gamellen kamen, und am Abend Frau Selve, die Alleinbesitzerin, mit dem Packard wegfuhr. Da habe ich gespürt, dass etwas in dieser Stadt nicht klappt. Aber es gab auch eine Grundanständigkeit, die Schule Göttibach tipptopp, das Progymnasium.

Ihre Herkunft ist sehr bürgerlich.

Bürgerlich im besten Sinn, nicht das Raubtier-Bürgertum. Meine Mutter war eine Bauerntochter, der Vater Gerichtspräsident und Artillerieoberst.

Artillerieoberst?

Ja, er hat an diesen Trachtenverein geglaubt, allerdings am Ende seines Lebens nicht mehr. Er war hoch kultiviert und warmherzig, sehr schweigsam, Bergsteiger. Alles, was ich im Leben je gelernt habe, habe ich in Thun gelernt.

Thun ist ein Waffenplatz, eine Hochburg der Rüstungsproduktion.

Die Thuner Sozialdemokraten waren oft Militärköpfe, zum Beispiel der ehemalige Stadtpräsident Georges Eggenberger, übrigens ein sympathischer Mensch. Aber im Unterbewusstsein hat die Liebe zu Thun immer gehalten, auch die Solidarität meiner Freunde aus dem Thuner Progymnasium. Einer, Heinz Schneiter, wurde professioneller Fussballer.

Und danach Bankier.

Ich schätze ihn sehr. Natürlich auch Markus Krebser, Walter Könitzer und andere Mitschüler. Solche Freundschaften halten ein Leben lang, was auch immer passiert.

Eigentlich müsste man vermuten, dass Sie mit dem bürgerlichen Thun schon längst gebrochen haben.

Das habe ich auch, politisch und mit allem, was die Sicht der Welt betrifft. Aber der Mensch lebt nach Gefühlen, sie sind wichtiger als politische Ideen. Selbst nach Pressekonferenzen an der Uno in New York habe ich mich spontan gefragt, ob meine Mutter mit mir wohl zufrieden wäre. Das ist Thun. Du bist anständig und tust, was du kannst.

Mit Ihrer Rolle als Uno-Berichterstatter für das Recht auf Nahrung wäre Ihre Mutter zufrieden gewesen. Aber nicht mit dem, was sie alles geschrieben haben.

Nein, damit nicht. Aber es gibt Wichtigeres als das Einverstandensein mit politischen Ideen. Es geht um Prinzipien: Arbeiten so viel wie man kann, guten Glaubens sein, Eitelkeit und Arroganz vermeiden. All das habe ich in Thun gelernt.

Wann sind Sie denn «em Tüüfel ab em Chare gheit»?

Jeden Donnerstag auf dem Viehmarkt beim Sädel habe ich die Verdingbuben gesehen. Die Bauern sassen im Restaurant, die Verdingbuben blieben mit zerlöcherten Socken draussen in der Kälte. Ich bin da als Zwölfjähriger mit meinem schönen blitzblanken Velo vorbeigefahren und habe gewusst, dass in dieser Gesellschaft etwas nicht stimmen kann. Mein Vater hat mir gesagt: Was willst du, das kannst du nicht ändern, mach deine Sache.

Es heisst, in Ihrer Jugend seien Sie Antikommunist gewesen.

Das stimmt nicht, das ist Unsinn.

Als Student waren Sie aber noch Mitglied der bürgerlich-liberalen Studentenverbindung Zofingia.

Ja, ich war komplett sozialisiert, aber die Sozialisation hat mich bedrückt. Es war wie eine Ehe, in der man eigentlich nicht mehr sein will, aber zuerst die Kraft zum Sprengen finden muss.

Wann haben Sie denn begonnen, sich als Sozialisten zu bezeichnen?

Das Erste war, wie gesagt, die Entdeckung der Ungleichheit, der Armut in Thun. Der Bruch ist passiert, als ich von meinen Eltern viel Liebe, aber darauf keine Antwort bekam. Danach hat mich die Struktur noch eine Zeitlang erdrückt, bis ich 1959 im ersten Studentenjahr in Paris mit Jean-Paul Sartre und Simone de Beauvoir zusammenkam. Sartre hat mir die Augen geöffnet. Dann bin ich der kommunistischen Jugendorganisation beigetreten.

Aber das war auch ein Fehler.

Nein. Fast jedes Mal, wenn ich in Paris bin, gehe ich aufs Grab von Sartre und Simone de Beauvoir.

Heisst das auch, dass Sie religiös sind?

Ich glaube an Gott und die Vorsehung, wie Karl Marx und Max Horkheimer. Die Sehnsucht nach dem ganz Anderen, der Mensch ist unvollkommen. Ich habe in meinem Leben die Vorsehung erlebt. Dass ich hier bin, ist ein reines Wunder.

Wie ging es weiter mit Ihrer Sozialisation?

1962 ging ich für die Uno in den Kongo, der nach der Ermordung von Lumumba von der Uno verwaltet wurde. Die Uno-Leute waren in einem Hotel in Kalina stationiert, das mit Stacheldraht eingezäunt war. Jeden Abend haben die Köche die Essensreste auf die Stacheldrahtrollen gekippt, und aus der Stadt kamen halb verhungerte Kinder, Frauen und Männer und haben versucht, diese Essensreste vom Stacheldraht wegzukratzen, wurden aber von den Wachsoldaten mit Gewehrkolben vertrieben. Ich habe das gesehen und mir geschworen: Was immer passiert, ich werde nie mehr auf der Seite der Henker stehen.

Sie wurden Buchautor und haben unter anderem die Schweiz angegriffen.

Sie können sich nicht vorstellen, was ich 1976 nach dem Buch «Eine Schweiz über jeden Verdacht erhaben» erlebt habe: Diffamation, Prozesse.

Damit mussten Sie rechnen, es war ein Buch, das Anlass zu Kontroversen gab.

Im Buch steht fast die reine Wahrheit. Es war das erste Buch, das gezeigt hat, wieso die Schweiz so reich ist: Fluchtkapital aus der Dritten Welt, Steuerhinterziehung und so weiter.

Die Schweiz ist so reich, weil sie eine fleissige Bevölkerung und eine innovative Industrie hat...

...das hat sie. Aber der entscheidende Faktor ist der Zynismus, die bodenlose Arroganz, auch die Kompetenz der Bankenoligarchie. Hinter Kuwait sind wir das zweitreichste Land der Erde, ohne jeglichen Rohstoff, ausser ein bisschen Wasser, das von den Bergen herkommt. Es geht um Fluchtkapital, Mafiakapital, Steuerhinterziehungskapital.

Der Finanzsektor ist wichtig. Aber die Schweiz erbringt in der Industrie Spitzenleistungen, pro Kopf der Bevölkerung exportiert sie mehr als fast jedes andere Land der Welt.

Und wie ist das finanziert? Von den Grossbanken. Die Grossbanken sind Weltmächte geworden.

Wie ging es weiter mit Ihrer Karriere?

Ich kam zurück nach Genf und wurde Professor am eben gegründeten Afrika-Institut und wollte mich weiter politisch engagieren. Ich wäre gerne in die PdA eingetreten, aber die Partei wollte mich nicht.

Sie wollten in die PdA eintreten, nach all dem, was in Ungarn 1956 passiert ist?

Ich bin immer noch Kommunist im Sinne von Marx. «Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen.» Mir blieb nur noch die SP übrig. Ich kam in den Genfer Stadtrat, später in den Nationalrat. Genützt hat es wahrscheinlich wenig.

Ein intellektueller Mensch wie Sie müsste doch zur Einsicht kommen, dass die Idee des Kommunismus toll ist, aber schlicht und einfach nicht funktioniert.

Es gab Korruption, orientalischen Despotismus.

Nicht nur das, es gab unter Stalin und Mao Millionen von Toten.

Natürlich, das ist total furchtbar. Aber ich rede von 1847 vom kommunistischen Manifest, von der Kommune von Paris 1871. Das ist der einzige kommunistische Staat, den es je gegeben hat.

Auch der hat nicht funktioniert.

Nein, die Preussen haben die Kommune zusammengeschossen. 17 000 Leute wurden standrechtlich hingerichtet. Von März bis Mai 1871 gab es den Kommunismus auf der Welt. Jetzt rede ich vom Horizont. Che Guevara hat gesagt: «Es ist die Zeit der Brände, und man muss nur ihr Licht sehen.»

Auch Che Guevara war unter anderem ein brutaler Killer.

Das ist komplett falsch. Che Guevara, die kubanische Revolution, Bolivien – da kenne ich mich aus. Was die kubanische Revolution trotz 47-jährigem Embargo zustande gebracht hat, ist beeindruckend. Alle Kinder essen, die Lebenserwartung ist so hoch wie in der Schweiz.

Die Bevölkerung ist eingesperrt. Wie viele Hunderttausend sind geflüchtet?

Dass die Reichen gehen, wenn man ihnen die Zuckerplantagen wegnimmt, ist klar.

Kuba funktioniert doch nur noch einigermassen, weil es eine Insel ist. Sonst wäre der Grossteil der Bevölkerung weg.

Überhaupt nicht, man kann heute ausreisen, wenn man will.

Kuba ist ein Spitzelstaat. Der eine Nachbar muss den andern überwachen.

Stimmt nicht. Jeder isst, jeder geht in die Schule, schweizerische Nationalräte haben sich dort operieren lassen, weil es dort für bestimmte Leiden die beste Chirurgie gibt. Absolute Gratis-Spitzenmedizin. Es ist unglaublich, was Kuba erreicht hat.

Nur: Die Leute haben keine Freiheit.

Die Leute reden, kritisieren. Kuba ist kein Terrorstaat. Die Sowjetunion war das, Bulgarien, und so weiter. Kuba wird von der Mediengesellschaft, die von den Amerikanern beherrscht wird, permanent diffamiert.

Aber Sie idealisieren Kuba. Viele andere Leute sind zu ganz anderen Schlüssen gekommen.

Wer einmal dort war, hat begriffen. Die Diffamation ist völlig zynisch.

Für Sie scheinen Freiheit und Demokratie keinen Wert zu haben.

Sie haben nur einen Gebrauchswert. Wenn in einer Demokratie Kinder verhungern, ist das keine Demokratie. Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind auf dieser Welt.

Das ist auch so eine Zahl, die Sie verbreiten. So genau weiss das doch niemand.

Doch, das steht im World Food Report 2008 der FAO. 963 Millionen Menschen sind permanent schwerst unterernährt. Dort steht auch, dass die Weltlandwirtschaft 12 Milliarden ernähren könnte. Das heisst: Ein Kind, das an Hunger stirbt, wird ermordet. Punkt. Schluss.

Es kann doch keine Perspektive sein, dass der Westen Lebensmittel produziert und sie nach Afrika schickt.

Nein, aber Nahrungsmittel als Treibstoff zu verbrennen, ist ein Verbrechen gegen die Menschheit. Die Amerikaner haben letztes Jahr 138 Millionen Mais verbrannt. Weiter soll man die Auslandschulden abbauen, damit diese Länder in eigene Landwirtschaft investieren können. Die Auslandschulden der ärmsten Länder belaufen sich auf 2400 Milliarden Dollar.

Entschuldungsprogramme hat es doch schon gegeben.

Minimal, nur 5 Prozent ist in den letzten drei Jahren entschuldet worden. Auch das Agrardumping, dass die Industriestaaten Nahrungsmittel auf den afrikanischen Markt werfen, muss aufhören. In Dakar und Bamako wird europäisches Gemüse zur Hälfte des Preises einheimischer Inlandsprodukte verkauft. Von 53 Ländern in Afrika sind 37 reine Agrarländer, deren Landwirtschaft kaputt gemacht wird.

In einem Leserbrief im «Bund» hiess es, Ziegler mache den Westen für alles verantwortlich, verkenne aber das wichtigste Problem, nämlich die Bevölkerungsexplosion seit 1950.

Das ist kompletter Blödsinn. Die Welt ist unterbevölkert. Nochmals: Wenn die Verteilung der Nahrungsmittel richtig wäre, könnten heute 12 Milliarden Menschen leben.

Das würde ja nur heissen: in den Weiten Russlands Nahrungsmittel für Afrika produzieren.

Nein. Es würde heissen, dass an der Börse nicht länger mit Nahrungsmitteln spekuliert wird, dass Nahrungsmittel nicht länger verbrannt werden und die Auslandschulden herabgesetzt werden.

Nehmen wir ein Land wie Zimbabwe. Einst ein blühendes Agrarland, unter Diktator Mugabe heute total herabgewirtschaftet.

Mugabe war ein grossartiger Guerilla-Führer, er hat den Kampf gegen das fürchterliche blutrünstige Regime von Ian Smith gewonnen. Entgegen den Versprechen hat England nach Machtübernahme Mugabes die Landreform nicht finanziert. Dann hat Mugabe auf eigene Faust damit begonnen, was ins Chaos geführt hat.

Mugabe hat Rassismus praktiziert, er hat die Weissen enteignet.

Weisse Grossgrundbesitzer haben in Afrika nichts zu suchen, die müssen weg. Die sind als Kolonialisten mit Gewalt gekommen und haben das Land gestohlen.

Müssen die Weissen auch weg aus Südafrika?

Das ist etwas anderes. Dort ist eine Verfassung zwischen Mandela und den Halunken von De Klerk ausgehandelt worden...

...immerhin ein Friedensnobelpreisträger.

Auch Kissinger hat einen Friedensnobelpreis bekommen. Nochmals: Die Weissen haben als Grossgrundbesitzer in Afrika nichts zu suchen, wenn die Afrikaner, denen das Land gestohlen wurde, in Bidonvilles um Harare herum dahinvegetieren. Nach der Landreform haben USA und EU einen Boykott gegen Zimbabwe ausgerufen.

Jetzt ist der Westen auch noch an den Zuständen in Mugabes Zimbabwe schuld.

Dass Mugabe heute ein Diktator ist, der die Wahlen fälscht, ist unbestritten, aber man muss doch erklären, wie es dazu gekommen ist.

Kann man auch Ghadhafi entschuldigen? Ihnen wird vorgeworfen, einen Ghadhafi-Preis ins Leben gerufen zu haben.

Das ist falsch. Ich kenne Ghadhafi, ich habe Libyen besucht, er liest meine Bücher und lädt einem zu Diskussionen ein.

Aber mit einem Ghadhafi-Preis haben Sie nichts zu tun?

Nein, das behauptet UN-Watch, eine amerikanisch-israelische Organisation, die mich bekämpft, weil ich 2003 für die Uno einen negativen Bericht über die Zustände in den Palästinensergebieten verfasst habe. Seitdem werde ich von UN-Watch verfolgt, wenn ich einen Ehrendoktor in Paris bekomme, bekommt der Rektor der Uni einen Brief, der mich diffamiert.

Hat sich UN-Watch schon in Thun gemeldet?

Das weiss ich nicht, das kommt sicher noch.

Muss das Thuner Bürgertum damit rechnen, dass Sie es in Ihrer Rede beleidigen?

Nein. Ich werde ein paar Dinge sagen, die ich immer verbreiten möchte. Erstens hat Immanuel Kant gesagt: «Die Unmenschlichkeit, die einem andern angetan wird, zerstört die Menschlichkeit in mir.» Dann ein Zitat von Jean-Paul Sartre: «Wer die Menschen lieben will, muss sehr stark hassen, was sie unterdrückt», also die mörderische kapitalistische absurde Weltordnung, die Kinder auf einer Welt sterben lässt, die vor Reichtum überquillt.

In einer sozialistischen Weltordnung wäre alles besser?

Heute wissen wir, was wir nicht wollen, die heutige Weltordnung, der Raubtier-Kapitalismus. Diese Weltordnung muss weg.

Sie warten auf eine Revolution?

Auf den Aufstand des Gewissens. Die Revolution kommt, aber man weiss nicht wie, das ist ein Mysterium der Geschichte. (Der Bund)

Erstellt: 17.03.2009, 08:35 Uhr

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