«Trump betreibt Mafia-Politik»

George Packer ist preisgekrönter Autor eines Buchs über den Niedergang Amerikas. Er warnt nach Trumps ersten Wochen im Weissen Haus vor einer neuen Kultur der Korruption.

«Wie viel Schaden kann Trump anrichten, bevor er stürzt?», fragt George Packer.<br />Foto: Reto Oeschger

«Wie viel Schaden kann Trump anrichten, bevor er stürzt?», fragt George Packer.
Foto: Reto Oeschger

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Sie haben in Ihrem Buch «Die Abwicklung» der Arbeiterklasse eine Stimme gegeben – den «Vergessenen», die Donald Trump zum US-Präsidenten gewählt haben. Wie zufrieden sind diese Menschen heute?
Ich habe seit der Wahl mit keinem der Leute gesprochen, die in meinem Buch vorkamen, und ich glaube auch gar nicht, dass viele von ihnen Trump gewählt haben. Aber natürlich spielt mein Buch in Gegenden, in denen er viele Stimmen erhielt: im schwerindustriellen Ohio etwa und im ländlichen North Carolina.

Hat Trump in seinen ersten Monaten als Präsident irgendetwas für die Einwohner dieser Gegenden getan?
Zuletzt hob er eine Reihe von Umweltschutzgesetzen auf, um alte Kohleminen wieder zum Laufen zu bringen. Aber ob das auch geschehen wird, ist mehr als fraglich. Denn eine grosse wirtschaftliche Nachfrage nach Kohle könnte Trump wohl nicht einmal dann erzwingen, wenn er alle Regulierungen aufs Mal aufheben würde. Erdgas ist heute nun mal billiger als Kohle.

Symbolträchtig ist die Aufhebung der Regulierungen aber allemal.
Ja, mit Symbolik kennt sich Trump aus. Und eine Zeit lang werden sich seine Wähler mit Symbolen und Rhetorik vielleicht zufriedengeben. Aber schon bei der versuchten Aufhebung von Barack Obamas Gesundheitsreform fängt es an. Mit dem Plan der Republikaner wären Millionen Amerikaner ohne Krankenversicherung dagestanden. Die Partei wusste, dass sie sich das politisch nicht leisten kann – deshalb scheiterte das Ganze auch.

In Trumps Regierung sind nach wie vor viele wichtige Stellen unbesetzt. Kann man da überhaupt von einer funktionierenden Regierung sprechen?
Wir sind nach knapp drei Monaten noch nicht so weit, dass die Dinge schon komplett auseinanderfallen würden. Die Räder sind noch am Wagen, das Lenkrad ist noch nicht abgefallen. Aber das wird passieren.

Wann und wie?
Wenn es so weitergeht, werden wir Meldungen ­hören von Leuten, die ihre Sozialbeiträge nicht ausbezahlt erhalten. Von Wartelisten für staatliche Leistungen, die immer länger werden, und so weiter. Man kann ein Land mit 330 Millionen Menschen nicht ohne gute Regierung führen.

Wie stehen Trumps Wähler zu seinen Verbindungen nach Russland, die nicht aus den Schlagzeilen verschwinden?
Zum ersten Mal in unserer Geschichte sehen wir uns den Beeinflussungsversuchen einer ausländischen Macht auf höchster Ebene gegenüber. Und unser Präsident tut alles dafür, um eine saubere Aufklärung zu verhindern. Das hat das Potenzial, den Watergate-Skandal bei weitem zu übertreffen.

Noch treibt diese Geschichte aber vor allem seine Gegner und die Medien um.
Bis jetzt lässt es seine Wähler kalt. Das hat auch ­damit zu tun, dass Trump sehr gut darin ist, von den wichtigen Fragen abzulenken – zuletzt mit seinen Aussagen über Obama, der ihn abgehört habe. Aber wenn in naher Zukunft etwas wirklich Explosives ans Licht kommen sollte – Erpressungsversuche der Russen zum Beispiel –, dann wird das Folgen haben. So verloren sind wir als Land noch nicht, als dass dies keine Konsequenzen hätte.

«Die Demokraten tragen eine grosse Mitschuld an der Lage.»

Wird die Russen-Affäre der Schatten sein, der sich über seine ganze Amtszeit legt?
Wenn es so weitergeht mit Enthüllungen: ja. Trump machte einen grossen Fehler, als er kurz vor seinem Amtsantritt die Geheimdienste attackierte und mit den Nazis verglich. Jetzt hat er in diesen Behörden mächtige Feinde, die die Medien mit Informationen versorgen. Und die Medien machen ihren Job, besser als früher. Wir erleben gerade eine Renaissance der Presse. Und das ist wichtig. Denn Trump hat schon viel Schaden angerichtet.

Wo denn? In wichtigen Punkten lief er doch bereits vor Richtern oder dem Kongress auf.
Er hat eine Kultur der Korruption geschaffen. Die Art und Weise, wie er trotz massiver Interessenkonflikte seinen Schwiegersohn und seine Tochter in politische Ämter gehievt hat, ist bestürzend. Es ist so, als hätte ein Mafia-Clan unsere Regierung übernommen. Und seine Tochter ist das freundliche ­Gesicht davon. Aber auch diese Sache ist, wie die Geschichte mit den Russen, eine Zeitbombe. Sollte etwas wirklich Explosives herauskommen, hat er ein Problem.

Sie sagen, Trump schaffe eine Kultur der Korruption. Aber haben ihn seine Wähler nicht gerade gewählt, um den Sumpf trockenzulegen, wie er es nennt?
Ja. Und seine Zustimmungswerte sind ja auch richtig schlecht: 37 Prozent! Trump ist in einer schwachen Position. Er hat theoretisch alle Macht, die das Präsidentenamt bietet, aber er hat noch gar nichts zustande gebracht – nur Chaos. Die Frage ist: Wie viel Schaden kann er anrichten, bevor er stürzt?

Und: Wie gross ist der Schaden?
Langfristig sehr gross. Nehmen Sie nochmals die Korruption: Es besteht die Gefahr, dass es viele Amerikaner bald für normal halten, dass ein Präsident seine halbe Familie in die Regierung holt, während diese Familienmitglieder dank seinem Amt einen Haufen Geld verdienen. Was Trump ­betreibt, ist Mafia-Politik. Ich komme gerade aus Serbien, wo ich für mein nächstes Buch recherchiere, und einiges hat mich dort an unsere eigene Regierung erinnert.

Sie meinen die Korruption?
Und die Lage der Medien. Die sind dort entweder in Totalopposition, weil sie um ihre Existenz kämpfen, oder sie befinden sich ganz auf Regierungs­linie. So wünschte sich das Trump auch bei sich zu Hause.

Nicht nur in Amerika, auch in Europa wurde Trumps Wahl von manchen als grosser ­Moment für die Demokratie gefeiert – als Sieg über eine abgehalfterte Elite. Zu Recht?
Die neue Rechte verfolgt ein Ziel: Sie will das Establishment der Globalisierung ersetzen durch ein neues Establishment aus nationalen Politikern, die sich selbst bedienen, die höchst undemokratische Reflexe haben, die sich am autoritären Russland orientieren. Ein Establishment, das sich nicht kümmert um internationale Standards, Minderheitenrechte und Pluralismus. Ein Establishment, das sich als Stimme des Volkes inszeniert, aber nichts für das Volk tut. Wer das als Wiedergeburt der Demokratie feiert, ist zynisch. Ich will nicht mit den 1930er-Jahren kommen . . .

Aber Sie tun es jetzt doch . . .
Nicht, weil ich irgendwelche Hitler-Vergleiche anstellen will. Tatsache ist jedoch, dass wir heute ­einige der Techniken wiedersehen, die schon die Faschisten in den 30ern benutzten. Allen voran ­Putins Strategie, die Idee von Wahrheit zu zerstören, indem er die Massenmedien mit Propaganda und Falschinformationen flutet, bis viele Leute sagen: Wer weiss denn schon noch, was wahr ist und was falsch?

Wohin führt das?
Zu einer Aushöhlung der Gewaltenteilung und zur Infragestellung einer unabhängigen Presse. Zu einer Schwächung unserer Werte. Nicht durch totalitäre Methoden, aber durch ein Grundrauschen, durch ständige Aufregung, die die Leute müde macht. Darin ist Trump ein Meister. Wir sind in Amerika schon heute alle müde, dabei ist er noch keine drei Monate im Amt.

Sehen Sie irgendeine Chance, dass die tiefen Gräben in Amerika in der Ära Trump ein bisschen weniger tief werden?
Die Gräben, die es heute gibt, sind über drei Jahrzehnte entstanden. Der wirtschaftliche Niedergang in vielen Gegenden, der schauderhafte Zustand des Erziehungswesens: Das lässt sich nicht über Nacht rückgängig machen. Nehmen Sie nur die Medien: Fox News begann schon vor langer Zeit damit, ­Dynamit am Fundament unserer Demokratie anzubringen. Die Hälfte des Landes ist heute indoktriniert von einer Weltsicht, die voller Lügen ist. Und die andere Hälfte dringt nicht mehr zu ihr durch.

«Wir sind in Amerika schon heute alle müde, dabei ist Trump noch keine drei Monate im Amt.»

Weil sie es auch gar nicht versucht?
Die Demokraten tragen eine grosse Mitschuld an der heutigen Situation. Für sie waren die Leute, die nun Trump wählten, lange nur ein Haufen verabscheuungswürdiger Kreaturen in Gegenden, in die nie ein Journalist ein Fuss setzte. Es sind eben nicht nur weisse Rassisten, die Trump wählten. Viele hatten zuvor noch für Obama gestimmt, weil sie sich von ihm etwas Neues erwarteten. Zum Glück schicken Zeitungen wie die «New York Times» nun häufiger Leute in den Mittleren Westen.

Damit werden die Gräben aber auch nicht aufgefüllt. Was braucht es, damit das Land wieder zusammenfindet?
Die Republikaner müssen aufwachen und sich eingestehen, dass sie einen Mann gewählt haben, der grossen Schaden anrichtet – ihrer Partei, ihrem Land. Die Demokraten müssen überall Kandidaten finden, die wieder den Draht finden zu den einfachen Leuten. Und die Wirtschaft in den Gegenden, die Trump wählten, müsste sich erholen.

Seit Trumps Wahl beschäftigten sich alle mit den Sorgen der weissen Wähler. Was ist mit den Schwarzen und den Latinos?
Über deren Situation reden wir derzeit nicht mehr so sehr, das stimmt. Dabei gäbe es einiges zu sagen: Die ganze Debatte um Polizeigewalt gegen Schwarze, die nach den Unruhen in Ferguson losbrach, ist noch lange nicht zu Ende geführt. Aber es stimmt: Der Fokus liegt auf den weissen Arbeitern, und wer darüber schreibt, ist plötzlich ein gefragter Mann.

Haben sich die Parteien zu wenig um diese Schicht gekümmert?
Sicher. Die Demokraten dachten ja nach Obamas Wiederwahl 2012, dass sie ab jetzt jede Wahl gewinnen würden, weil die Demografie für sie laufe – weil die bunte Koalition von Obama-Wählern immer weiter wachsen würde. Der Denkfehler war, dass diese Koalition Obama gewählt hat – und nicht die Demokraten. Das ist nicht unbedingt dasselbe.

Sie beschreiben in Ihrem Buch die Rolle, die Prominente heute im öffentlichen Leben spielen. War es unausweichlich, dass einer wie Trump politisch so weit kommt?
In gewisser Weise ja. Prominente haben heute in verschiedenen Bereichen eine unglaubliche Macht. Sarah Palin, die 2008 Vizepräsidentin werden wollte, spielte bei Trump die Rolle als Wegbereiterin, als eine Art Johannes der Täufer. Sie sagte, wir brauchen keine Experten, keine Standards, keine Eliten. Wählt mich, weil ich eine Hockey-Mom aus Alaska bin, genau wie ihr! Heute ist Palin eine Grösse des Reality-TV. Bei Trump verlief dieser Weg umgekehrt: vom Reality-TV in die Politik. Die Grenzen werden fliessender. Und wer weiss? Vielleicht tritt 2020 auch bei den Demokraten ein Promi an. Die TV-Talkerin Oprah Winfrey hat schon gesagt, sie überlege sich das, der Rapper Kanye West ebenso.

Das klingt nicht sehr hoffnungsvoll.
Promis können nicht die Antwort sein. Schauen Sie den grossen Frauenmarsch an am Tag nach Trumps Inauguration. Frauen aus dem ganzen Land waren nach Washington gekommen, um für ihre Rechte einzustehen – eine tolle Sache. Und wer trat dann auf, hielt eine profane Tirade und erhielt dafür die ganze Aufmerksamkeit? Madonna! Das ist doch traurig. Wir sind eine Demokratie, wir brauchen keine Oligarchen aus der Promiwelt, die für uns sprechen.

Wie lange wird Trump im Amt bleiben?
Keine Ahnung. Entweder er zerstört die demokratischen Institutionen – oder diese Institutionen werden dafür sorgen, dass wir ihn los sind.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 07.04.2017, 18:17 Uhr

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George Packer

Journalist und Autor

George Packer (56) ist Journalist beim Magazin «New Yorker» und Autor mehrerer preisgekrönter Bücher. Zuletzt schrieb er mit «The Unwinding» (deutsch: Die Abwicklung) anhand von Porträts eine Geschichte der vergangenen drei Jahrzehnte Amerikas. (TA)

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