«Man sollte nicht mit Terroristen verhandeln»

Die Menschenrechte könnten im Anti-Terror-Kampf kaum eingehalten werden, sagt Geheimdienst-Experte und Ex-Mossad-Vize Ilan Mizrahi im Samstagsinterview.

Ilan Mizrahi: «Soll man die eigene Bevölkerung vor Anschlägen schützen oder die Menschenrechte einhalten?»

Ilan Mizrahi: «Soll man die eigene Bevölkerung vor Anschlägen schützen oder die Menschenrechte einhalten?» Bild: Valérie Chételat

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Herr Mizrahi, aufgrund eines ­Geheimabkommens mit der PLO im Jahr 1970 soll die Schweiz vor ­Terroranschlägen verschont geblieben sein. Was halten Sie davon?
Ich kenne dieses Abkommen nicht und weiss nicht, ob es dieses wirklich gegeben hat. Aber es würde mich nicht überraschen. Auch andere europäische Länder haben solche Abkommen mit Terror-­Organisationen getroffen.

Laut Recherchen könnte die ­Bundesanwaltschaft sogar auf eine Anklage gegen den mutmasslichen Verursacher eines Flugzeugabsturzes in der Schweiz verzichtet haben.
Das kann gut sein. Lassen Sie mich dazu einen aktuellen Vergleich machen: Was würden Sie sagen, wenn Israel ein Geheimabkommen mit dem sogenannten Islamischen Staat (IS) abschliessen würde, damit dieser bei künftigen Attentaten in Europa israelische Staatsbürger und die europäischen Juden verschont? Ein solches Abkommen ist inakzeptabel. Es ist ein Handel mit menschlichen ­Leben, das Überschreiten einer roten ­Linie. Man kann keine Abkommen auf dem Rücken von anderen schliessen. Man muss Terror aktiv bekämpfen.

Das Abkommen war unethisch?
Es geht nicht nur um eine Frage der ­Moral. Aber ich will dafür kein anderes Attribut verwenden.

Bei den Verhandlungen über ­Geiselbefreiungen gibt es aber immer wieder Abkommen zwischen Staaten und Terrorgruppen, auch in Israel.
Wenn es um Geiseln oder Gefangene geht, liegen die Dinge anders. Israel hat in der Vergangenheit immer wieder Gefangenenaustausche mit palästinensischen Gruppen durchgeführt. Ich persönlich halte dies für einen Fehler. Man sollte nicht mit Terroristen verhandeln, weil es die Terroristen ermutigt. Die meisten frei gelassenen Terroristen greifen wieder zur Waffe.

Wer definiert denn, was unter Terrorismus zu verstehen ist?
Leider hat es die UNO bis heute versäumt, Terrorismus zu definieren. Das ist ein grosses Problem, wenn man zum Beispiel an den Krieg in Syrien denkt. Meine Definition lautet: Terror ist, wenn die Zivilbevölkerung absichtlich angegriffen, verletzt und getötet wird.

Die Terror-Attentate in Paris letzten November haben Europa schockiert. Ist künftig mit mehr Attentaten auch in Europa zu rechnen?
Die Terrorgefahr in Europa wird aus verschiedenen Gründen zunehmen. So gibt es einen «Wettbewerb» zwischen al-Qaida und dem IS. Jede Gruppierung will zeigen, dass sie mächtiger ist und über grössere Fähigkeiten zur Verübung von Anschlägen verfügt. Auch haben beide Gruppen Infrastrukturen in ­Europa. Zurzeit profitieren al-Qaida und der IS von der Flüchtlingswelle, die ­Europa, aber auch die Nachbarländer Syriens überrollt. Jordanien zum Beispiel hat 1,4 Millionen Flüchtlinge aus Syrien und gerät an seine Grenzen. Terroristische «Schläfer» werden sich vermehrt unter die Flüchtlinge mischen.

Die offenen Grenzen Deutschlands sind aus Ihrer Sicht fatal?
«Fatal» ist ein zu starkes Wort. Ich sage bloss, dass der Terrorismus von den ­offenen Grenzen profitieren wird. Und er wird in Europa auf junge, kaum integrierte muslimische Gemeinschaften treffen. Die Antwort auf die militärischen Niederlagen des IS im Irak und in Syrien wird in Europa und andernorts in der Welt gegeben werden. Damit meine ich nicht nur Schiessereien oder Anschläge, sondern auch «Self-made-Anschläge» wie wir sie heute in Israel mit den Messerattacken erleben.

«Die Antwort auf die Niederlage des IS erfolgt auch in Europa.»

Der israelische Premier Benjamin Netanyahu sagte kürzlich, dass die terroristische Bedrohung in Europa und Israel dieselbe sei. Aber Israel wurde ja noch nie vom IS attackiert?
Doch. Sie beschiessen den Süden Israels mit Raketen vom Sinai und dem Gaza­streifen aus. Und sie beschiessen die Nordgrenze Israels von Syrien aus.

Die Beschiessung aus dem ­Gazastreifen geht wohl eher auf das Konto der Hamas.
Im Gazastreifen ist nicht nur die Hamas aktiv. Es gibt eine Vielfalt von Terrorgruppen. Nebst Hamas und al-Qaida gibt es auch Sympathisanten des IS. Hamas mag diesen «Wettbewerb» nicht besonders gerne. Aber manchmal nützt er ­ihnen auch, weil man sich gegenseitig die Schuld für Zwischenfälle zuschieben kann. Auch war der Attentäter, der anfangs Januar in Tel Aviv zwei Israelis erschoss, ein Sympathisant des IS.

Warum rückt denn Israel vermehrt ins Fadenkreuz des IS?
In der aktuellen IS-Ideologie wird für ­Syrien der Begriff «Scham» verwendet – als Synonym für die Ostküste des Mittelmeers. Der IS will ein sunnitisches Reich, das Syrien und den Irak, aber auch den Libanon, Israel und Jordanien vereinigt. Vor zwei Wochen hat IS-Führer Abu Bakr al-Baghdadi erstmals Palästina erwähnt und gedroht alle «Zionisten» zu vernichten.

Warum gerade jetzt?
Der IS möchte die gegenwärtigen Attacken auf israelische Bürger propagandistisch ausnutzen und für sich beanspruchen. Je mehr militärische Rückschläge der IS im Irak und in Syrien erleidet, desto stärker wird das Risiko von Anschlägen in Israel. Der israelische Verteidigungsminister Moshe Yaalon sagte kürzlich, der Iran sei die grössere Bedrohung für Israel als der IS. Warum?
Der Iran verfügt über beinahe alle Komponenten, um Atombomben zu bauen.

Gemäss dem Abkommen mit den USA muss der Iran aber seine Infrastruktur zum Bau von Atomwaffen vernichten. Sie glauben nicht daran?
Das würde ich nicht so sagen. Aber wer nicht im Nahen Osten lebt, kann nur schwer abschätzen, wie verbindlich ein solcher Vertrag ist. Das Abkommen zwischen den USA und dem Iran hat auch seine positiven Seiten. Der Iran ist darauf bedacht, nicht mehr länger als ein Paria-Staat zu gelten und wird den Vertrag zunächst einmal befolgen. Aber irgendwann wird das Regime die Grenzen austesten wollen. Ich gehe davon aus, dass die Macht im Iran nach wie vor bei Ayatollah Khamenei und den Revolutionsgarden liegt und nicht bei Präsident Hassan Rohani oder Aussenminister Mohammed Sarif. Die Revolutionsgarden streben nach wie vor die nukleare Bewaffnung des Iran an.

Sie gehen davon aus, dass der Iran die Infrastruktur zum Bau von Atomwaffen nicht vollständig ­zerstören wird?
Der Iran wird das Ziel der atomaren Bewaffnung weiterverfolgen. Wenn es dieses heute nicht erreicht, dann morgen. Ob es dabei die Grenzen überschreitet, die ihm durch das Abkommen mit den USA gesetzt sind, werden die Geheimdienste herausfinden müssen. Sie werden scharf beobachten müssen, ob das Abkommen eingehalten wird.

Die Aufhebung der Sanktionen ist sehr populär in der iranischen Bevölkerung. Wird das den ­Reformern bei den bevorstehenden Wahlen nicht Auftrieb geben?
Die Wahlen im Iran sind nicht frei. Die Kandidaten für das iranische Parlament werden durch ein Komitee ausgewählt, das unter dem Einfluss der Radikalen steht. Zudem wird sich die Aufhebung der Sanktionen nicht unmittelbar auf die iranische Bevölkerung auswirken. Es braucht viel Zeit, bis sie wirksam werden, da das iranische Bankensystem in der Krise und die Korruption gross ist. Trotzdem ist die Aufhebung der Sanktionen eine Bedrohung für die Mächtigen im Iran. Die Mittelklasse könnte gestärkt werden und mehr Freiheiten verlangen. Die Radikalen im Iran sind sich sehr wohl bewusst, dass ein kleiner Riss im Machtgefüge zu einer Revolution führen könnte, wie es schon mehrere davon gegeben hat. Davor haben sie Angst.

Sie rechnen mit einer weiteren Revolution im Iran?
Ich weiss es nicht. Der Studenten­aufstand vor einigen Jahren jedenfalls wurde mit massiver Gewalt unterdrückt.

Das Abkommen zwischen den USA und dem Iran hat Israel isoliert. Der US-Botschafter in Israel hat jüngst die Siedlungspolitik in der ­Westbank scharf kritisiert. Verliert Israel seinen wichtigsten Alliierten?
Nein, sicher nicht. Fast jeder Präsident der USA in den letzten Jahrzehnten hat die Siedlungspolitik kritisiert. Es gibt zurzeit gewisse Unstimmigkeiten zwischen den Regierungen der USA und ­Israels. Aber die USA wissen sehr wohl, dass Israel ein Hort der Stabilität im ­Nahen Osten ist. Was die Beziehungen zu Europa betrifft, muss man zwischen der Stimmung in der europäischen Bevölkerung und der Haltung der europäischen Regierungen unterscheiden. Wir haben sehr gute Beziehungen zu den ­europäischen Regierungen.

Vor dem Abkommen zwischen den USA und dem Iran wurden iranische Wissenschaftler gezielt getötet. Es gab Angriffe mit Computerviren auf das Atomprogramm. War der Mossad involviert?
Ich werde mich hier nicht über den Mossad äussern.

Glauben Sie denn, dass diese Art der Bekämpfung des iranischen ­Atomprogramms einen Effekt hatte?
Im Westen gucken alle immer mit Argusaugen auf Israel. Aber die westlichen ­Geheimdienste hatten und haben ein ebenso grosses Interesse daran, dass der Iran nicht die Fähigkeit zum Bau der Atombombe erlangt. Was in der Vergangenheit dagegen unternommen wurde, hat das Atomprogramm zumindest ­verzögert.

Sie sagten einmal, wer immer es getan habe, sei gesegnet.
Das habe ich nicht gesagt. Westliche Medien attribuieren dem Mossad oft ­irgendwelche Aussagen und Aktionen.

«Meine Söhne kamen voller Hass aus dem Krieg zurück.»

Halten Sie extralegale Exekutionen denn für gerechtfertigt?
Ich weiss nicht, wovon Sie sprechen. ­Geben Sie mir ein Beispiel.

Die USA sagen ganz offen, dass sie Terroristen mittels Drohnen töten. 2004 wurde Hamas-Führer Sheikh Yassin im Gazastreifen ­getötet. Dürfen demokratische Staaten Leute ohne Prozess hinrichten?
Ich bin weder Taube noch Falke. Aber es ist unmöglich, im Kampf gegen den ­Terrorismus die Menschenrechte pedantisch einzuhalten.

Warum denn nicht?
Man muss sich entscheiden: Soll man die eigene Bevölkerung vor Anschlägen schützen oder die Menschenrechte einhalten? Die erste Pflicht jeder Regierung ist es, ihre Bevölkerung zu schützen. Auch in Deutschland und Italien wurden die Menschenrechte im Kampf gegen den roten Terrorismus nicht pedantisch eingehalten. Und im Kampf zwischen Grossbritannien und der irisch-republikanischen Armee (IRA) war dies ebenso.

In Deutschland gab es aber eine heftige Debatte, wie weit eine demokratische Gesellschaft im Kampf gegen Gewalttäter gehen dürfe.
Nochmals: Man kann Terrorismus nicht bekämpfen, ohne bedauerlicherweise die Menschenrechte zu verletzen. Auch das Überwachen von verdächtigen Personen ist bereits eine Verletzung der Menschenrechte. Die grosse Herausforderung im Kampf gegen den Terrorismus besteht darin, die rote Linie nicht zu überschreiten.

Wo ist die rote Linie und wer zieht sie?
Das ist sehr schwierig zu sagen. Manchmal wird sie von den Vorgesetzten vorgegeben, manchmal muss man sie sich selber geben.

Man muss von Fall zu Fall ­entscheiden?
Nein. Ich kann Ihnen bloss meine Grundsätze schildern: Ich möchte bei der Bekämpfung des Terrorismus verhindern, dass unbeteiligte Zivilisten verletzt oder getötet werden. In Europa wird meist ausschliesslich Israel verurteilt, Zivilisten zu schädigen. Die Russen haben Tschetschenien zerstört, jetzt töten sie Zivilisten in Syrien durch Bombardierungen aus der Luft und niemand sagt ein Wort. Aber wenn Israel eine palästinensische Hand im Gazastreifen berührt, geht ein Aufschrei durch Europa.

Vielleicht ist dem so, weil Israel keine gelenkte Demokratie, sondern ein demokratischer Staat ist.
Meines Erachtens steckt hinter dem Anti-Israelismus oft Antisemitismus. Radikale Linke, radikale Rechte und Islamismus treffen sich im Antisemitismus. Und noch etwas: Wenn Raketen aus ­Spitälern und Schulhäusern im Gaza­streifen auf Israel abgeschossen werden, was würden Sie tun? Wollen Sie die eigenen oder die fremden Zivilisten opfern? Meine drei Söhne waren als Soldaten im letzten Gaza-Krieg. Zwei von ihnen erzählten mir, dass Hamas-Kämpfer Kinder als lebendige Schutzschilde missbraucht haben. Was für ein Feind ist denn das? Meine Söhne kamen voller Hass aus diesem Krieg zurück. Das ist sehr bedauerlich. (DerBund.ch/Newsnet)

Erstellt: 06.02.2016, 09:09 Uhr

Im Dienste Israels

Der 1947 geborene Ilan Mizrahi hat an der Universität Haifa Politikwissenschaft studiert. Von 1972 bis 2003 war er beim israelischen Geheimdienst Mossad tätig, die letzten beiden Jahre als stellvertretender Direktor. In den folgenden beiden Jahren war Mizrahi für Projekte der nationalen Sicherheit im Ausland tätig. Im Mai 2006 wurde er vom damaligen Premierminister Ehud Olmert zum Leiter des nationalen Sicherheitsrates ernannt, den er bis Ende 2007 präsidierte. Seit 2008 ist er Präsident und Direktor von Tatoom Consulting, einem Beratungsunternehmen für Sicherheit und Nachrichtendienst. Mizrahi gilt als Orientalist und spricht fliessend Arabisch.

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