«Der Nahostkonflikt ist nicht gelöst, aber gemildert»

Samstagsinterview

Zwischen Israelis und Palästinensern gehe es um Konfliktmanagement, nicht um Konfliktlösung, sagt der israelische Politologe Shlomo Avineri.

«Israel okkupiert Palästinensergebiete. Das ist inakzeptabel»: der israelische Politikwissenschaftler Shlomo Avineri. <br>(Adrian Moser)

«Israel okkupiert Palästinensergebiete. Das ist inakzeptabel»: der israelische Politikwissenschaftler Shlomo Avineri.
(Adrian Moser)

Rudolf Burger

Herr Avineri, Frieden zwischen Israel und Palästinensern scheint heute in weiter Ferne zu sein. Teilen Sie diese Ansicht? Es gibt kein klares Ja oder Nein. Die frühere Regierung Olmert hat zwei Jahre lang mit Palästinenserführer Abbas verhandelt. Beide Seiten wollten den Erfolg. Wäre das gelungen, wäre Olmert noch heute Ministerpräsident, und Abbas hätte einen palästinensischen Staat. Der Erfolg blieb aus, weil die Differenzen punkto Grenzen, israelischer Siedlungen, Jerusalem, Sicherheit für Israel und Flüchtlingsproblem zu gross waren. Die Tatsache, dass Gemässigte auf beiden Seiten kein Abkommen erreicht haben, zeigt, wie gross die Probleme sind.

Wie soll es jetzt weitergehen? Statt mit Konfliktlösung mit Konfliktmanagement. Nehmen Sie das Beispiel ähnlicher Konflikte in Zypern, Kosovo, Bosnien. Da hat man auch jahrelang versucht, den Konflikt zu beenden. Die UNO, die Amerikaner, die Europäer – alle sind gescheitert. Vielleicht ist es beim Nahostproblem ganz ähnlich, obwohl die Lösung eigentlich klar ist...

. . . zwei Staaten, ein israelischer und ein palästinensischer? Eine andere Lösung gibt es nicht. Aber es ist nicht einfach, von der heutigen Situation dazu zu kommen. Man muss verstehen, dass – wenn es schon nicht gelingt, eine Lösung für Zypern zu finden – es noch schwerer ist, das Nahostproblem zu lösen. Nikosia ist immer noch geteilt, obwohl die Situation einfacher ist als im geteilten Jerusalem. Das Oslo-Abkommen 1993 war ein wichtiger Durchbruch. Israel hat die PLO anerkannt, die PLO Israel, aber die Hauptprobleme waren trotzdem nicht wegzukriegen.

Konfliktmanagement wird doch heute schon praktiziert. Ja. Heute ist es, verglichen mit den Terroranschlägen 2001 bis 2003 und den israelischen Vergeltungsmassnahmen, die sehr brutal waren, relativ ruhig. Der Konflikt ist nicht gelöst, aber gemildert, weil das im Interesse beider Seiten liegt: Israel will keinen neuen Krieg, und die palästinensischen Behörden verzichten auf die Terroroption, weil Abbas verstanden hat, dass Terror oder auch eine Intifada keinen Staat bringen, sondern Hunderttausende von Palästinensern leiden, weil sie nicht in Israel arbeiten können und andere Nachteile haben.

Es gibt aber insofern eine neue Situation, als sich die Fatah und die Hamas in Ägypten versöhnt haben. Das ist ein Problem für Israel. Da bin ich nicht sicher. Es ist ein wichtiger Schritt vorwärts, aber noch offen, ob es sich um eine wirkliche Versöhnung handelt. Bis heute gibt es ja nur ein Papier, die Frage ist, wie es implementiert wird. Die Fatah und die Hamas sind nicht Parteien, die eine Koalition eingehen wollen, sondern Gruppen mit bewaffneten Milizen. Bis heute kann Abbas nicht nach Gaza fahren. Ich hoffe auf einen Ausgleich, aber die Richtung ist noch offen: Nähert sich die Hamas der Fatah oder umgekehrt?

So oder so steht die Frage im Raum, ob Israel mit der Hamas nicht reden sollte. Stellen Sie sich vor, Sie hätten in der Schweiz eine Partei, die behauptet – wie es in der Hamas-Charta steht –, Juden und Freimaurer seien für alle Katastrophen der modernen Welt verantwortlich, für die Französische und die kommunistische Revolution, für den Ersten und den Zweiten Weltkrieg. Gäbe es eine solche Partei in der Schweiz, würde niemand verlangen, mit ihr zu verhandeln. Es gibt drei Grundbedingungen für die Hamas, damit Israel, die USA und auch die EU mit ihr sprechen: Die Hamas muss den Terror beenden, Israel akzeptieren und alle bestehenden Verträge zwischen Israel und Palästinensern anerkennen. Tut das die Hamas, haben wir eine neue Situation.

War es also ein Fehler, dass sich Israel aus dem Gazastreifen zurückgezogen hat? Im Gegenteil. Ich bin der Meinung, dass sich Israel aus allen okkupierten Gebieten zurückziehen sollte, möglicherweise nach Verhandlungen und mit bestimmten Grenzkorrekturen. Vor allem rechte Gruppen in Israel sehen den Rückzug als Fehler, weil sie Gaza weiter beherrschen wollten. In Israel wurde auch die idealistische Haltung enttäuscht, dass nach einem Rückzug Ruhe einkehren werde. Eine der Konsequenzen des israelischen Rückzugs war jedoch, dass sich die Hamas brutal an die Macht kämpfte und Tausende von Raketen auf Israel abschoss.

Tausende von Raketen – tatsächlich? Ja. Die genaue Zahl kenne ich nicht, aber es waren innert sechs Jahren Tausende, bis es Israel zu bunt wurde und wir den brutalen Krieg in Gaza führten. In den letzten zwei Jahren herrschte an der Gaza-Grenze relative Ruhe. Die Hamas-Regierung ist nicht daran interessiert, einen weiteren israelischen Angriff auf Gaza zu erleben, weil die Leute in Gaza darunter sehr gelitten haben. Der Rückzug aus Gaza war kein Fehler. Es war unakzeptabel, dass 9000 Israelis inmitten einer halben Million Palästinenser leben. Wir haben das Richtige getan.

Demnächst werden wieder Schiffe – die Rede ist von 22 – von der Türkei aus nach Gaza fahren, um die Blockade zu brechen. Soll Israel diese Blockade aufrechterhalten? Ich glaube, das ist ein Fehler. Israel sollte die Blockade beenden, aber auch die Grenzübergänge zwischen Israel und Gaza schliessen. Gaza ist Feindesland, da sollte man sich so benehmen, wie gegenüber Syrien und dem Libanon. Dort sind die Grenzen geschlossen, und es ist relativ ruhig. Es ist nicht unsere Aufgabe, Gaza weiterhin indirekt zu kontrollieren, speziell jetzt nicht, da die Ägypter die Grenzen aufgemacht haben. Diese Grenze zwischen zwei arabischen Gebieten zu schliessen, war ein Skandal.

Das geschah doch auf Wunsch Israels. Teilweise, aber die Verantwortung lag bei den Ägyptern. Jetzt mit dem Regimewechsel in Kairo ist die Grenze offen. Das ist positiv, wenn Israel daraus die richtigen Konsequenzen zieht.

Nämlich? Wenn Israel wie erwähnt die Seeblockade beendet und die Grenzübergänge zu Gaza schliesst.

Würde diese Schliessung die Situation der Menschen im Gazastreifen nicht verschlimmern? Das glaube ich nicht. Man kann alles via Ägypten einführen.

Oder über den Seeweg. Ohne Blockade könnten schwere Waffen in den Gazastreifen gelangen. Die sind ohnehin schon dort. Schwere Waffen gibt es auch im Libanon und Syrien, und die Hamas hat grössere Raketen, will aber keine Konfrontation mit Israel und feuert deshalb nur kleine Raketen ab in der Hoffnung, Israel werde nicht reagieren. Alles in allem ist die Situation in Gaza heute viel besser als früher. Jetzt geht es darum, Israel auch mental von Gaza abzukoppeln. Die Situation der letzten drei Jahre, als Israel den Gazastreifen nicht mehr beherrschte, aber für alles verantwortlich gemacht wurde, was sich dort abspielte, war absurd.

Die Aufhebung der Blockade ist unter der heutigen israelischen Regierung nicht mehrheitsfähig. Früher kam ab und zu die Arbeitspartei an die Regierung, aber das scheint heute fast unmöglich zu sein. Leider ist das so. Es ist eine Tatsache, dass die grossen Hoffnungen nach dem Abkommen von Oslo 1993 enttäuscht wurden. Als die Verhandlungen sich festfuhren, sah Yassir Arafat im Terror quasi die Verlängerung der Diplomatie mit anderen Mitteln. Das hat viele linke Israelis skeptisch gemacht, auch die Tatsache, dass nach dem Rückzug aus Gaza als Konsequenz Kassam-Raketen flogen. Die heutige Rechtsregierung ist eine Folge davon, dass viele Israelis, die an den Frieden glaubten, total desillusioniert sind.

Glaubt also eine Mehrheit in Israel nicht mehr an eine Lösung des Konflikts mit den Palästinensern? Laut Umfragen sind etwa 70 Prozent für eine Zweistaatenlösung, aber über 70 Prozent bezweifeln auch, ob das heute möglich ist. Vor 20 Jahren war es noch anders, damals waren weniger als 50 Prozent für eine Zweistaatenlösung.

Man hat lesen können, dass viele jüngere Israelis auswandern. Haben Sie genug vom Nahostkonflikt? Nein, das hat mit der Globalisierung zu tun. Die Auswanderer sind Hightech-Leute, für die die Welt offen ist. Das Problem der jüngeren Generation ist ein anderes. Sie steht mehr rechts als die ältere. Weshalb? Die ältere Generation erinnert sich an die Hoffnungen von Oslo, die jüngere Generation, die aufwuchs, als Busse, Schulen und Restaurants Ziele von Anschlägen palästinensischer Terroristen waren, ist heute skeptischer.

Präsident Obama hat vor kurzem in seiner Nahost-Rede ein Israel in den Grenzen von 1967 gefordert . . . . . . hat er nicht. Er hat Verhandlungen zwischen Israel und den Palästinensern auf Grundlage der Grenzen von 1967 mit möglichem Landabtausch gefordert.

Aus Sicht Europas üben die Amerikaner zu wenig Druck auf Israel aus. Es ist eine Illusion, zu glauben, der Schlüssel für die Lösung des Nahostproblems liege in amerikanischen Händen. Bis heute haben die Amerikaner keine nationalen oder ethnischen Konflikte lösen können, weder in Zypern, Kosovo, Bosnien noch Kashmir.

Die USA haben sich hier nie so stark engagiert wie im Nahostkonflikt. Engagiert haben sie sich überall im Glauben, die Konflikte zu lösen. Das ist ein Teil des amerikanischen Idealismus oder Imperialismus – wie Sie wollen. Um solche Konflikte zu lösen, muss bei den lokalen Partnern der politische Wille und die Kraft dazu vorhanden sein – wie bei den israelisch-ägyptischen Verträgen unter Sadat und Begin und bei den Oslo-Verträgen zwischen Israel und der PLO, die aber nicht von den USA verhandelt wurden. Wenn der politische Wille nicht existiert, sind die Amerikaner ohnmächtig.

Dann ist es auch nicht die jüdische Lobby in den USA, die verhindert, dass Amerika Druck ausübt? Das glaube ich nicht. Bush senior, Bush junior, Carter, Obama, alle haben versucht, den Nahostkonflikt zu lösen, ganz in der Tradition des amerikanischen Idealismus, der davon ausgeht, dass alles verhandelbar ist, wenn einmal verhandelt wird. Das gilt vielleicht beim Autokauf, aber nicht bei Problemen wie Souveränität, nationales Eigentum und so weiter.

In Europa ist es mehrheitsfähig geworden, in Israel den Hauptschuldigen im Nahostkonflikt zu sehen. In vielen Fällen hat das mit Ignoranz zu tun. Wie viele Europäer wissen, dass die Hamas nicht nur antiisraelisch und antizionistisch ist, sondern mehr oder weniger die antisemitische Sprache des Pamphlets «Protokolle der Weisen von Zion» braucht? Die europäische Haltung hat auch mit Mitgefühl mit palästinensischen Flüchtlingen zu tun, das ist moralisch verständlich.

Antiisraelische Gefühle werden durch die Siedlungspolitik genährt. Die Siedlungen müssten doch geräumt werden. Meine Antwort ist etwas kompliziert: Es sollte nicht eine einzige jüdische Siedlung in den okkupierten Gebieten geben, aber heute haben wir 300 000 jüdische Siedler in der Westbank. Sie sollten nicht dort sein, aber es geht um 5 bis 6 Prozent der israelischen Bevölkerung. Demokratische Gesellschaften evakuieren ihre eigenen Leute nicht aus umstrittenen Gebieten. Es handelt sich zum Teil um Menschen, die dort seit 30, 40 Jahren leben.

Man hat seinerzeit auch die Siedlung Yamit im Sinai geräumt. Das waren bloss 2000 Leute. Aus dem Gazastreifen hat Israel 8000 Menschen evakuiert, was fast zum Bürgerkrieg führte, nun ginge es um 300 000. Auf diese Situation muss man Rücksicht nehmen, auch wenn das die israelische Siedlungspolitik, die ein diplomatischer und moralischer Fehler war, nicht rechtfertigt.

Israel steht heute im Ruch, eine rassistische Gesellschaft zu sein. Auf der einen Seite Juden, auf der andern Seite rechtslose Palästinenser. Quatsch. Israel okkupiert die palästinensischen Gebiete, und das ist inakzeptabel. Aber 18 Prozent der israelischen Bürger sind Araber, die alle Rechte haben. 11 Mitglieder des Parlaments sind von arabischen Parteien gewählt. Es handelt sich um arabische Nationalisten, Kommunisten und islamische Fundamentalisten. Sie sitzen im Parlament und kritisieren ihr eigenes Land in einer Art und Weise, die in jedem anderen demokratischen Land vollkommen fremd wäre. Israel ist eine offene Gesellschaft mit freien Wahlen und Pressefreiheit.

Der erwähnte Vorwurf bezieht sich vor allem auf die besetzten Gebiete in Westjordanien. Diese Militärbesetzung ist unakzeptabel. Aber man muss differenzieren zwischen der politischen Struktur in Israel, einer offenen, demokratischen und liberalen Gesellschaft, und der Situation in den besetzten Gebieten.

Wie sehen Sie den ägyptischen Frühling – wäre ein demokratisches Ägypten gegenüber Israel nicht viel kritischer als ein diktatorisches? Das glaube ich nicht, demokratische Staaten sind offen, liberal und friedliebend. Aber bis heute gibt es in Ägypten keine demokratische Regierung. Ein Diktator wurde abgesetzt, jetzt regiert eine Militärjunta, die vom ehemaligen Diktator eingesetzt wurde. Wenn es zu freien, fairen Wahlen kommt, bin ich sehr optimistisch. Demokratien, verständigen sich mit Demokratien . . .

. . . und führen keine Kriege gegeneinander. Nein, auch nicht, wenn sie unterschiedliche Meinungen haben. Aber das einzige soziale Netz, das wir zurzeit in Ägypten sehen und das ein Fundament einer politischen Partei sein könnte, sind die antiwestlichen und antisäkularen Muslimbrüder. Bereits hat es schon Pogrome gegen die christliche Minderheit gegeben. Aber kommt eine Demokratie, ist das das Beste für Ägypten, den Nahen Osten und Israel.

Ist nicht schon die Öffnung des Gazastreifens ein Ausdruck davon, dass sich Ägypten mehr den Palästinensern zuwenden will? Schon das Mubarak-Regime hat Israel immer kritisiert, weil es für das Palästinenser-Problem keine Lösung finde. Aber auch das neue Ägypten wird nicht in einen Krieg ziehen, um dieses Problem zu lösen. Zwischen 1948 und 1978 ist das erfolglos versucht worden.

Ist der Iran eine Gefahr für Israel? Klar, und zwar zweifach: Einerseits weiss niemand, wo der Iran heute punkto Nuklearwaffen steht. Das Hauptproblem ist aber Präsident Ahmadinejads Kloakensprache. Wenn er behauptet, der Holocaust habe nicht stattgefunden und Israel müsse von der Landkarte verschwinden, ist das einer Zivilgesellschaft unwürdig. Ein europäischer Politiker wäre schon längst ausgegrenzt worden, Jörg Haider ist das wegen relativ trivialer Aussagen passiert. Es ist ein Versagen der europäischen Politik, dass Ahmadinejad nicht zur Persona non grata erklärt wurde.

Sie sind jetzt 77 Jahre alt. Sie rechnen nicht mehr damit, einen Friedensvertrag zu erleben? Ob ein Stück Papier existiert oder nicht, ist nicht so wichtig. Im Alltag ist heute die Situation zwischen Israelis und Palästinensern besser. Vor 50 und auch vor 30 Jahren haben die Palästinenser Israel unter keinen Bedingungen akzeptiert, heute gibt es eine palästinensische Führung unter Mahmoud Abbas, die ehrlich einen Frieden mit Israel will – wenngleich die Bedingungen für Israel vielleicht nicht akzeptabel sind. Auf der andern Seite sind, wie erwähnt, 70 Prozent der israelischen Juden heute bereit, einen palästinensischen Staat zu akzeptieren.

Ist auf israelischer Seite die Erkenntnis gewachsen, dass man nicht auf ewige Zeiten ein paar Millionen Palästinenser verwalten kann? Das auch, und auf palästinensischer Seite ist die Erkenntnis gewachsen, dass man mit Terror die Juden nicht ins Meer schmeissen kann.

Das tönt fast so, als wären Sie ein Optimist. Ich bin ein realistischer Optimist. Trotz Hamas und trotz Rechtsrutsch in Israel hat sich die Situation verbessert. Israel hat heute Verträge mit zwei arabischen Staaten, und seit über 30 Jahren gab es keinen Krieg zwischen Israel und einem arabischen Staat. In den ersten 30 Jahren der Existenz Israels hatten wir drei Kriege. Wenn man diesen Verlauf der Geschichte ansieht, kann man Optimist sein, aber kein utopischer Optimist.

Der Bund

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