Samstagsinterview

«Präsident Zuma ist das Symbol für eine korrupte Führung»

Klientelwirtschaft und Korruption hätten viel kaputt gemacht, sagt der südafrikanische Theologe und ehemalige Anti-Apartheid-Aktivist Rommel Roberts über das heutige Südafrika.

«Der Rassismus, den wir kannten, kommt nicht zurück»: Der südafrikanische Theologe Rommel Roberts ist zuversichtlich.

«Der Rassismus, den wir kannten, kommt nicht zurück»: Der südafrikanische Theologe Rommel Roberts ist zuversichtlich. Bild: Valérie Chételat

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Herr Roberts, Sie schreiben in Ihrem Buch über Südafrika, die schwierigste Zeit komme nach der Revolution. Wieso?
Studiert man erfolgreiche Revolutionen, sieht man, dass es für eine neue Regierung das Schwierigste ist, alle wunderbaren Versprechungen zu erfüllen. Sie muss den Idealen und Visionen nachleben, die während des Kampfes vermittelt wurden. Und es geschieht, dass die Führung korrupt wird oder sich so an der Macht berauscht, dass sie vergisst, woher sie gekommen ist.

Ist das in Südafrika geschehen?
Ja, und in vielen anderen Revolutionen auch. In Südafrika merken wir nach 20 Jahren jetzt, dass wir den Kampf neu beginnen müssen.

Seit Nelson Mandela gestorben ist, sind wenige Monate vergangen. Hat die Trauer über seinen Tod zu einem Wiederaufleben der Revolutionsideale geführt?
Ja, das ist das Positive, das sein Tod mit sich brachte. Die neue Führung nach Mandela tendierte dazu, das Erbe des Kampfs gegen die Apartheid zu vergessen. Aber bei der Trauerfeier gab es viele Reden im Sinn des Vermächtnisses von Mandela, Reden wie früher. Und es ist bemerkenswert, dass es seit dem Tod Mandelas mehr Demonstrationen gab als in den vergangenen 20 Jahren. In drei Monaten wurden nicht weniger als 2947 Demonstrationen registriert.

Hat auch der Film «Long Walk to Freedom» über Mandela zum Wiederaufleben der alten Ideale beigetragen?
Eher nein. Der Film ist zwar grossartig, aber er ist ganz auf Mandela fokussiert. Mandela war nicht allein, er war 27 Jahre im Gefängnis, und zuvor war er in anderen Ländern ausgebildet worden, er hatte einen militärischen Flügel des ANC (African National Congress, die Red.) gegründet, wofür er gejagt, verhaftet und eingekerkert wurde. Die Leute vergessen, dass die schwierigste Zeit nach seiner Verhaftung war . . .

. . . also zur Zeit, als Mandela auf Robben Island eingekerkert war.
Ja. Der Film geht nicht auf den Kampf der Massen ein, auf die Hunderttausenden von Menschen, die in den Kampf gegen die Apartheid involviert waren, auf die vielen Führer, auf die gewaltige Unterstützung, die aus Europa kam, auch durch kirchliche Netzwerke. Diese Unterstützung führte schliesslich zur Desinvestitionskampagne, zu den Sanktionen und in Südafrika selber zu den Protesten, zum Anstieg des schwarzen Bewusstseins, angeführt vor allem durch Studenten. Alles zusammen besiegelte schliesslich das Ende der Apartheid.

Waren auch Sie in dieser Zeit einer der Anführer der Protestbewegung?
Zusammen mit vielen anderen. Deshalb kann ich heute als Zeuge reden. Ich habe so viele gesehen, die ihr Leben gegeben haben. Ich habe vielen Witwen Geld gebracht, deren Männer in den Gefängnissen getötet worden waren. Das war eine meiner vielen Rollen. Der grösste Teil des Geldes dafür kam aus der Schweiz, wo ein spezieller Fonds gegründet worden war. Ich war einer der Geheimkuriere.

In der Schweiz gibt es eine lange Debatte über die Rolle der Schweiz zu Zeiten der Apartheid. Wie sehen Sie diese Rolle?
Fraglos haben die Banken bei der Unterstützung der Apartheid eine sehr wichtige Rolle gespielt, zum Beispiel mit dem Verkauf von Gold, mit Krediten und Ähnlichem. Die Kirchen waren in einem anderen Sinn wichtig: Als sie sich gegen die Apartheid wandten, haben Sie die Banken und die übrige Wirtschaft herausgefordert. Auch in den Verhandlungen zwischen dem ANC im Exil und der südafrikanischen Regierung in Dakar spielte die Schweiz eine wichtige Rolle.

Wie entscheidend waren die Sanktionen gegen Südafrika?
Sie waren der letzte Strohhalm, der den Rücken des Kamels brach. Besonders wichtig waren die finanziellen Sanktionen, zur Zeit, als Südafrika gegen Russen und Kubaner im Krieg in Angola engagiert war. Südafrika hatte nicht länger die finanzielle Kraft, um sich in einem solch grossen Konflikt zu behaupten. Nach der verlorenen Schlacht bei Cuito Cuanavale zog sich Südafrika zurück. Durch die Sanktionen reduzierten sich auch die Exporte und damit die Deviseneinnahmen. Als es dem kirchlichen Netzwerk schliesslich gelang, die Bank Chase Manhattan dazu zu bringen, alle Kredite zurückzurufen, und dann andere Banken nachzogen, brachte das – zusammen mit den internationalen und den Protesten im Inland – ein rasches Ende der Apartheid und den Sturz des Regimes.

Vor vier Jahren stand Südafrika im Zeichen der Fussball-WM. War das eine gute Sache?
Es war eine Veranstaltung, die viel guten Willen geschaffen hat, fast bis zum Punkt, wo sich die Menschen wieder als Regenbogen-Nation sahen. Die Atmosphäre war fantastisch, wie alle Ausländer feststellen konnten. Das Resultat war, dass der Tourismus zugenommen hat. Es gab nicht ein einziges Zeichen des Rassismus. Schwarz, Weiss, welche Farbe auch immer – die Leute waren glücklich, es war eine grosse Party . . .

. . . die aber sehr viel gekostet hat.
Natürlich war die WM sehr teuer. Heute beziehen sich die Protestierenden darauf, indem sie sagen: Wie war es möglich, über Nacht alle Probleme zu überwinden und diese riesigen Stadien zu bauen, aber wenn es darum geht, unsere Wohnungsprobleme zu lösen, unsere Probleme mit Wasser und Abwasser, unsere Jobs, geht das nicht? Wieso dauert es da acht Jahre, bis der erste Backstein gelegt wird?

Bitte macht es noch einmal . . .
. . . ja. Ihr habt bewiesen, dass es auch anders geht.

Wie steht es um Südafrika heute, über 20 Jahre nach Ende der Apartheid und vor den Wahlen am 7. Mai?
Die unglückliche Realität ist, dass der Präsident, Jacob Zuma, zum Symbol für eine korrupte Führung geworden ist und der ANC nicht wirklich stark genug scheint, um ihn zum Abdanken zu zwingen. Letztlich sitzt die ganze Führung mit schmutzigen Händen da, und es ist schwierig für eine schmutzige Hand, die andere zu beschuldigen.

Sind alle Politiker an der Macht korrupt?
Das ist bekannt und dokumentiert. Unglücklicherweise geht das von oben nach unten, von der Spitze bis zur Basis. Zuma selber hat über 200 Millionen Rand für persönliche Bedürfnisse ausgegeben, angeblich aus Sicherheitsgründen. Aber das ist so offensichtlich falsch, dass sogar seine eigene Partei Mühe hat, das zu rechtfertigen.

Wieso gewinnt der ANC dann immer noch Wahlen?
Der Übergang von der Apartheid zu einer Demokratie hat dem ANC sehr geholfen. Man unterstützt Afrikanismus und schwarze Führer. Der ANC repräsentiert das und hat die Geschichte dazu. Auch hat der ANC nicht nur schlechte Dinge gemacht. Viele Häuser sind gebaut worden – zugegebenermassen nicht genug –, die Wirtschaft wächst, und jedes Jahr kommen 13 Millionen Touristen. 1994 waren es bloss 800 000. Durch die 13 Millionen kommen gewaltige Geldsummen ins Land und schaffen viele Jobs. Auch die Infrastruktur hat sich in einigen Bereichen verbessert. Es gibt jetzt Elektrizität in Dörfern, wo die Leute früher davon nur geträumt haben.

Gibt es auch überall Schulen?
Es gibt viele neue Schulen, auch in ländlichen Gebieten. Weiter sind die Pensionen erhöht worden, und es gibt Kinderzulagen und ein soziales Netz, das es vorher nicht gab. Das alles sind auch Gründe, wieso sich die Leute für den ANC entscheiden. Die Regierung müsste unglaublich repressiv sein, damit sie nicht mehr gewählt würde.

Geht heute jedes südafrikanische Kind zur Schule?
Nein. Bildung ist eines der schmerzlichsten Themen im Land. Ja, es gibt brandneue Schulen, aber der Unterricht ist miserabel.

Und wieso – werden die Lehrer schlecht bezahlt?
(zögert) Ich bin ein Zeuge. Es gibt einen Mangel an Disziplin. Viele Lehrer streben nach Reichtum, sie haben zwei Jobs. Ihr Teilzeitjob ist der Unterricht, ihr richtiger Job irgendein Geschäft. Viel zu viele bewegen sich in diese Richtung, nicht nur Lehrer, auch Angestellte, Arbeiter. Es ist wie eine Krankheit und erklärt, wieso Südafrika in einer schwierigen Situation ist. Heute sind wir viel stärker von ausländischen Arbeitskräften abhängig als früher. Sie können fragen, wen Sie wollen, alle werden Ihnen sagen, dass sie lieber einen Arbeiter aus Zimbabwe anstellen als einen Südafrikaner. Wir haben jetzt über drei Millionen ausländische Arbeitskräfte im Land.

Das heisst, die Arbeitsdisziplin der Zimbabwer ist besser?
Das scheint die generelle Überzeugung und Erfahrung zu sein. Der Grund dafür ist, dass Zimbabwer aus einer schwierigen Situation kommen. Das heisst nicht, dass sie sich nicht auch einmal ändern . . .

. . . zum Beispiel, wenn Mugabe in Zimbabwe weg ist.
Sogar unserer Regierung ist bewusst, dass wir ein grosses Problem haben. Unsere Produktivität ist weltweit eine der geringsten. In Kapstadt fand kürzlich eine internationale Bergbaukonferenz mit 8000 Delegierten statt. Ich war zufällig dort und habe mich mit diesen Bergbau-Leuten unterhalten. Alle sagten mir, sie seien fürs Networking hier, nicht, um Möglichkeiten für Investitionen in Südafrika auszuloten, sie würden sich anderen afrikanischen Ländern zuwenden.

Das ist kein gutes Zeichen für Südafrika.
Nein. Aber in unserer Bergbauindustrie geschehen auch verrückte Dinge. Die Gewerkschaften sind zersplittert, auch sie haben sich als korrupt erwiesen, und es gibt interne Kämpfe. Am Schluss leiden die Arbeiter und die Industrie.

Kritik gibt es auch am Gesundheitssystem. Woran krankt es?
Da fehlt es vor allem an gutem Management. Nehmen sie nur das Beispiel Aids. Jahrelang ist abgestritten worden, dass Aids ein Problem sei.

Da war doch auch Präsident Zuma beteiligt . . .
. . . die Hauptschuldigen waren sein Vorgänger Mbeki und dessen Gesundheitsminister. Sie haben gesagt, es sei eine Krankheit des weissen Mannes, es gebe natürliche Methoden, um mit diesem Problem fertigzuwerden. Es war eines der fundamentalen Probleme, dass es nach dem Ende der Apartheid eine Tendenz gab, Weisse im Management und in der Verwaltung zu entlassen und dafür politisch loyale Leute zu holen. Diese Klientelwirtschaft zog Korruption nach sich. Aber selbst Leute, die als korrupt entlarvt worden waren, wurden oft nicht entlassen. Klientelwirtschaft und Korruption haben viel kaputt gemacht.

Sehen Sie irgendetwas, was gegen die grassierende Korruption unternommen werden kann?
Erinnern Sie sich an das Stück «Warten auf Godot»? Wir sind genau in dieser Situation. Es gibt die Gruppe Concerned Citizens Forum, bei dem ich auch mitmache. Bei einem Treffen haben wir alten Grauköpfe uns alle angeschaut und plötzlich realisiert, dass unsere Jugend in eine Wirklichkeit hineingewachsen ist, in der korruptes Verhalten zur Norm geworden ist: Wenn unser Präsident das vorlebt, dann muss es okay sein.

Dann können sich alle so verhalten.
Ja. Wir haben realisiert, dass wir als Concerned Citizens zusammen mit den Kirchen und anderen Organisationen der Zivilgesellschaft wieder ganz von vorne beginnen müssen. Ich selber habe mich in Kapstadt mit Poo-Protesters getroffen, die mit Fäkalien um sich geworfen haben. Sie sagten mir, «Professor» – ich bin kein Professor, aber sie nannten mich so, weil Bischof Tutu mich sogenannt hat – «Professor, wie kommt es, dass Sie alle 20 Jahre lang geschlafen haben? Und nur, weil wir plötzlich mit unserem Protest in einer Art angefangen haben, die niemandem gefiel, sind jetzt plötzlich alle hellwach geworden und verurteilen, was wir getan haben.»

Ein harter Vorwurf. Stimmt er, haben Sie geschlafen?
Ja, ich konnte diesen Leuten nicht widersprechen. Ich sagte: «Ihr habt absolut recht, stimmt, wir haben 20 Jahre lang geschlafen.» Es gibt solche unter uns, die fanden, die neuen Machthaber waren unsere Genossen, wir waren zusammen mit ihnen im Kampf, wir haben ihnen vertraut, dass sich die Dinge in die richtige Richtung entwickeln. Eine Weile lang sah es auch so aus, wir wurden in einer falschen Sicherheit gewiegt. Plötzlich hat sich alles verändert. Wir müssen den Poo-Protesters danken, dass sie uns aufgeweckt haben. Jetzt geht es darum, gemeinsam ihre Rechte und die der einfachen Leute zurückzufordern.

Und wie soll das passieren?
Sehen Sie, während der Apartheid war es einfach, die Leute zu mobilisieren. Es gab ein gemeinsames Ziel, es gab viele Freiwillige, die Leute waren bereit, Opfer zu bringen, einige waren sogar bereit zu sterben. Jetzt sind wir mit Materialismus konfrontiert, es gibt eine wohlhabende Schicht, die sehr bequem lebt. Es gibt eine Jugend, die besser leben will, aber nicht daran interessiert ist, anderen zu helfen. Wenn man sie dazu bringt, etwas für andere zu tun, wollen sie wissen, wie man sie bezahlt. Es ist ein sehr schwieriges Klima. Die einzigen, die protestieren, sind die Leute, die leiden.

So, wie Sie das schildern, wird es schwierig, an diesen Zuständen etwas zu ändern.
Die gute Nachricht ist, dass es Gruppen gibt, die Concerned Citizens und andere, die wieder anfangen zu mobilisieren. Demonstranten haben den Slogan gebraucht, dass Südafrika zu einem neuen Ägypten werden könnte.

Eine Partei, die 20 Jahre an der Macht ist, tendiert zu Filz und Klientelwirtschaft. Hoffen Sie auf einen Regierungswechsel?
Die einzige Partei, die eine Aussenseiterchance hat, ist die Demokratische Allianz. Sie regiert die Provinz Westkap besser als der ANC die übrigen Provinzen.

Könnte die Allianz die Wahlen gewinnen?
Nein, vielleicht holt sie eine Mehrheit in einer oder zwei weiteren Provinzen, aber insgesamt gibt es immer noch diese schwarze Loyalität, vor allem in den unteren Schichten der Gesellschaft. So hat der ANC immer noch eine grosse Mehrheit, auch wenn es viele Proteste gegen den ANC geben wird. Sie werden sich gegen die Wahlkampagnen von Politikern in gewissen Quartieren richten, Politiker, die unerwünscht sind, solange sie sich nicht verpflichten, die Verhältnisse in diesen Quartieren zu verbessern.

Trotzdem, sagen Sie, sitzt der ANC fest im Sattel.
Das schon, aber in der Zwischenzeit gibt es auch innerhalb des ANC Anzeichen für eine Spaltung, was ich als hoffnungsvolles Zeichen sehe. Es gibt Leute wie den Gewerkschaftsführer Cyril Ramaphosa und andere, die langsam stärker werden und begonnen haben, aufzumucken. In einigen Kreisen des ANC heisst es auch, gebt Zuma seine vier Jahre und dann ist er weg, wir können es uns nicht leisten, interne Streitigkeiten auszutragen. Was auch Spannungen schafft, ist die Tatsache, dass Zuma seine Getreuen um sich schart, und das sind Zulus.

Er bevorzugt also Leute seines Stammes.

Analysten sehen die Gefahr, dass der Tribalismus, die Konzentration von Zulus an der Macht, zu ernsthaften Konflikten führen könnte.

Und dies, obwohl der Rassismus in Südafrika überwunden scheint.
Der Rassismus, wie wir ihn während der Apartheid kannten, kommt nicht zurück. Das ist das Positive am heutigen Südafrika. Der friedliche Übergang von der Apartheid zu einer neuen Demokratie war weitgehend dem Fakt geschuldet, dass eine breite Basis in der Zivilgesellschaft während Jahren dazu beitrug, den Graben zwischen Schwarz und Weiss zu verengen.

Da haben auch viele Weisse mitgeholfen.
Ja, auch Weisse waren stark im Kampf gegen die Apartheid engagiert. Heute ist es aber so, dass viele Leute schon fast vergessen haben, dass es einmal so etwas wie Apartheid gegeben hat. Ich war schockiert, als ich kürzlich zu Studenten sprach und feststellte, dass sie nichts von den Passgesetzen wussten, mit denen sich ihre Eltern noch hatten herumschlagen müssen. Manchmal ist das Gedächtnis erstaunlich kurz. (DerBund.ch/Newsnet)

Erstellt: 29.03.2014, 09:40 Uhr

Zur Person

Rommel Roberts, Jahrgang 1949, wurde in Durban geboren. Er wuchs in Mafeking, im Norden Südafrikas, auf, wo er als «Farbiger» (seine Mutter war als «indisch» klassifiziert) mit der Apartheid konfrontiert wurde. Nach dem Studium der Theologie engagierte er sich in der Gemeindearbeit in verschiedenen Townships und arbeitete u. a. auch als Entwicklungsbeauftragter mit dem späteren Friedensnobelpreisträger Desmond Tutu zusammen. Roberts, dessen Tätigkeit von Kirchgemeinden rund um Bern unterstützt wurde, war einer der Organisatoren des gewaltfreien Widerstands gegen die Apartheid. Heute ist er Geschäftsführer des Hilltop Empowerment Centre in King William’s Town im Osten Südafrikas, das die Entwicklung ländlicher Gebiete fördert. Über den Kampf gegen die Apartheid hat Roberts das Buch «Wie wir für die Freiheit kämpften. Von stillen Heldinnen und Helden in Südafrika» geschrieben. Am 2. April, 20 Uhr, findet in der Buchhandlung Thalia im Loeb in Bern eine Lesung mit Rommel Roberts statt.

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