Samstagsinterview

«Die Revolution braucht eine Zusatzrunde»

Seine Landsleute müssten jetzt für die Aufhebung des Ausnahmezustands kämpfen, sagt Alaa al-Aswany.

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In Ägypten werden derzeit viele Parteien gegründet. Planen Sie auch eine, vielleicht eine, die sich für kostenlose Zahnversicherungen engagiert?

Ach, nein, ganz bestimmt nicht (lacht laut). Weder werde ich je einer Partei beitreten, noch ein Amt in einer künftigen Regierung annehmen. Ich denke, Romanciers sollten immer unabhängig bleiben.

Sie dürften aber viele Offerten erhalten haben, oder?

Ja, aber ich weiss genau, wer ich bin. Ich kenne meine Grenzen. Und als Romancier lasse ich mich nicht einspannen. Nun werden Sie sagen: «Sie haben doch die revolutionären Entwicklungen in Ihren Kolumnen vorhergesehen, warum bringen Sie sich nicht auch politisch ein?»

Genau das wäre eine Frage gewesen.

Ich habe tatsächlich vieles kommen sehen. Doch ich denke, dass das einfach ein Teil meiner Pflicht als Schreiber ist: Ich bin kein einsamer Ideensucher, keiner, der sich in seine Welt einschliesst und nachdenkt und schreibt. Ich bin auch kein politischer Analyst. Mein Platz ist unter den Leuten. Ich lasse mich von meinen Gefühlen lenken, nehme Stimmungen auf. Wenn die Ägypter für ihre Freiheit auf die Strasse gehen, gehe ich auch auf die Strasse.

Ihre Kolumnen, die nun als Buch auf Deutsch erschienen sind, schrieben Sie in den Jahren vor der Revolution, als erst wenige an einen Umsturz glaubten. Glaubten Sie tatsächlich an diese Revolution?

Ab 2004 hatte ich das Gefühl, dass ein Wandel nahe war. Stellen Sie sich vor: Als ich am 23. Januar 2011 ein neues Buch vorstellte, also nur zwei Tage bevor die Revolution begann, fragte man mich noch immer, warum ich so optimistisch sei. Ich sagte, der Umsturz sei so nahe, wie es keiner von uns für möglich halte. Es ist nicht so schwierig, solche Prognosen zu stellen, wenn man die Leute zu spüren versucht, wenn man mit ihnen lebt, mit ihnen spricht – etwa in den Cafés oder in der Zahnarztpraxis.

Jede Ihrer Kolumnen endete in den letzten Jahren mit der Losung: «Demokratie ist die Lösung.» Was fühlten Sie, als Sie auf dem Tahrir-Platz standen und die Menschen genau dies forderten?

Das war unbeschreiblich. Aber zuerst muss ich Ihnen die Losung erklären. In der arabischen Welt hörte man bis dahin oft, wie Politiker, die sich auf die Religion zu berufen glaubten, sagten: «Der Islam ist die Lösung.» Das war eine Art, die Menschen zu erpressen – vor allem Menschen mit einem unschuldigen, naiven Glauben. Darum brauchte ich einen Slogan, der das ganze Volk einschliesst: «Demokratie ist die Lösung.»

Und dann kam das ganze Volk auf den Tahrir-Platz.

Emotional war das überwältigend. Ich hatte das Wort «Volk» schon so oft geschrieben in meinem Leben, und dann bekam es plötzlich eine ganz andere Dimension. Ich war jeden Tag auf dem Platz, redete viel. Drei Wochen lang waren wir allen möglichen Widrigkeiten ausgesetzt, auch dem Tod in unseren Reihen. Mubaraks Regime setzte ja Scharfschützen ein, die auf den Dächern im Zentrum von Kairo sassen. In der Nacht brauchten sie Lasergewehre. Da sahen wir dann jeweils, wie die roten Strahlen ihre Ziele suchten. Der erste Mann, der von einem Schuss in den Kopf getroffen wurde, ein einziger präziser Schuss, stand ganz in meiner Nähe. Man konnte mit jemandem reden, und einige Augenblicke später wurde er erschossen. Die Leute wichen trotzdem nicht. Ich habe mich gefragt, warum das so ist. Später habe ich eine psychologische Studie über das Phänomen von Revolutionen gefunden. Darin hiess es, dass sich in Kriegen und Revolutionen das «Ich» in ein «Wir» wandelt. Man fühlt sich nicht mehr als Individuum, sondern als Teil der Gruppe . . .

. . . und verliert die Angst.

Ja, das ist erstaunlich. Ich sehe keine andere Erklärung: Die Scharfschützen schossen von den Dächern, und die Leute blieben einfach stehen. Da war klar, dass Mubarak stürzen würde.

Das ist sieben Monate her. Wie steht es um die Revolution? Einige sagen, es habe sich gar nichts geändert.

Wir sollten hier unterscheiden zwischen Revolution und Wandel. Wir schafften eine grossartige Revolution. Wer hätte gedacht, dass wir mit friedlichen Demonstrationen einen der schlimmsten Diktatoren dieser Welt stürzen könnten! Doch die Revolution ist ja in der Regel ein Preis, den man für den Wandel vorausbezahlt. Wir zahlten einen hohen Preis. Das Problem ist der Wandel – und der Militärrat, der in dieser Übergangsphase alle Macht auf sich vereint. Wir sehen nun, dass die Armee, die während der Revolution nicht gegen das Volk vorging, keine revolutionäre ist. Um den Militärrat zu revolutionären Schritten zu drängen, braucht es viel Energie. Er wehrte sich zum Beispiel dagegen, dass Mubarak vor Gericht kommt. Bis wir ihn dazu gezwungen haben. Der Militärrat hebt auch das alte Regime nicht vollständig auf. So gibt es Leute von der alten Garde, die Chaos stiften und eine Konterrevolution im Sinn haben. Das ist ihr letzter, verzweifelter Kampf um Macht und Privilegien.

Was für Leute sind das?

Zum Beispiel die Offiziere und Generäle der Polizei, die kurioserweise noch immer auf ihren Posten sind. Die Polizei diente Mubarak zur Unterdrückung des Volkes. Sie war korrupt und folterte. Diese Leute fürchten nun, dass ihnen der Prozess gemacht wird.

Warum schasst der Militärrat sie nicht einfach?

Gute Frage. Die Armee hat keine sonderlich ausgeprägte Kultur des Erklärens. Man muss den Militärs auch mildernd zugestehen, dass sie noch nie in einer Situation waren, selber entscheiden zu müssen. Bisher erhielten oder gaben sie immer Befehle. Je schneller dieser Militärrat aufgelöst wird, desto besser.

Was ist mit dem Alltag – wie hat er sich verändert?

Es hat sich viel mehr verändert, als man von aussen wahrhaben will, nämlich innerlich, in den Menschen. Als wir kürzlich in einem Referendum für oder wider eine neue Verfassung abstimmten, zeigte sich diese Veränderung auf eklatante Weise. Früher war es so, dass Mubarak die Leute für den Schein der Demokratie mobilisieren musste – für die Fotos. Diesmal gingen Massen zur Abstimmung. Ich hätte nie gedacht, dass Ägypter die Geduld haben würden, eineinhalb Stunden in einer Schlange zu stehen, damit sie ihre Stimme abgeben können. Aber das taten sie. Vor dem Wahllokal bei mir um die Ecke wollte der Gouverneur von Kairo an der Schlange vorbeigehen. Er dachte, das Volk würde Spalier stehen. Doch man liess ihn nicht durch, die Leute sagten: «Stellen Sie sich hinten an.» Als er nachfragte: «Wisst ihr denn nicht, wer ich bin?», antworteten die Leute: «Doch, doch, aber stellen Sie sich hinten an.» Er ging zu einem anderen Wahllokal, wo ihm dasselbe passierte. Er ging dann nach Hause, ohne abgestimmt zu haben. Daran merkt man, dass alles anders ist.

Man hört, viele Medien hätten den revolutionären Elan verloren.

Das gilt nur für die staatlichen Medien. Die haben in ihren vorformulierten Phrasen einfach «Mubarak» durch «Militärrat» ersetzt und erklären jetzt diesen für das Modell allen Wandels. In den privaten Zeitungen und Fernsehsendern ist es ganz anders. Ich wurde vor ein paar Monaten in eine Talkshow eingeladen, in der auch der erste Interimspremier sass. Als ich ihn fragte, wer für die Opfer der Scharfschützen bezahlen würde, rastete er völlig aus. Er verlor so sehr die Kontrolle, dass er am Tag danach zurücktreten musste. Auf diesen privaten Sendern laufen viele freie Debatten. Sie sind ein Motor der Revolution.

Besteht keine Gefahr, dass die Revolution zurückgedreht wird?

Nein, keine. Als jüngsten Beleg dafür erachte ich die Kundgebungen vom 9. September. Es ging um die Abschaffung der Militärgerichte für Zivilisten. Die Armee versuchte, die Mobilisierung zu sabotieren, warnte vor Gewalt und weigerte sich, den Sicherheitsdienst zu besorgen. In den öffentlichen Medien wurde mit Lügen Stimmung dagegen gemacht. Die islamistischen Parteien boykottierten die Demonstration. Am Ende kamen Hunderttausende. Um Ägyptens Zustand im Umbruch dennoch negativ darzustellen, organisierten die Konterrevolutionäre am gleichen Tag eine Attacke auf die israelische Botschaft in Kairo. Die Bilder gingen um die Welt. Am Tag danach gab die Armee bekannt, dass sie wegen des Chaos die Notstandsgesetze sogar ausweiten müsse. Für das Image war das verheerend. Welcher Tourist will in ein solches Land reisen?

Nun stehen Ende November die ersten freien Wahlen an . . .

. . . ja, aber zuvor erwartet uns der Kampf zur Aufhebung des Notrechts. Ich glaube zwar nicht, dass künftige Wahlen in Ägypten je wieder gefälscht werden können. Das lassen sich die Ägypter nicht mehr gefallen. Doch im Ausnahmezustand sind Wahlen niemals frei. Zudem darf es keine Militärgerichte mehr geben für Zivilisten. Und den korrupten Leuten des alten Regimes muss es per Gesetz verboten werden, an diesen Wahlen teilzunehmen.

Und wenn diesen Forderungen nicht stattgegeben wird?

Dann braucht die Revolution eine Zusatzrunde. Uns wurde nichts geschenkt, nichts war gratis. Wir geben nicht auf.

Konkret: Würden Sie dann die Wahlen boykottieren?

Das müssen wir in unseren Kommissionen diskutieren. Doch ich persönlich bin dagegen, die Wahlen zu boykottieren.

Es geht das Gerücht, wonach der Militärrat mit den Muslimbrüdern einen Pakt geschlossen habe: den Militärs die wirtschaftliche, den Islamisten die politische Macht.

Ich habe keine Beweise dafür. Alle Seiten dementieren. Doch mir scheint, dass es eine Art stille Vereinbarung gibt zwischen den beiden Lagern.

Im Westen ist man sehr besorgt, dass in Ägypten schon bald die Muslimbrüder regieren.

Ich kann die Ängste vieler Westler verstehen. Man darf von ihnen nicht erwarten, dass sie sich stundenlang mit dem politischen Islam beschäftigen und die Unterschiede verstehen. Der 11. September 2001 hat das Verhältnis zwischen der arabischen Welt und dem Westen nachhaltig beschädigt. Doch die Attentäter von New York und Washington waren schlicht und einfach Kriminelle, Fanatiker, Terroristen. Sie repräsentieren eine verschwindend kleine Minderheit innerhalb des Islam. Sie haben mehr Muslime getötet als Christen. Aber ich glaube auch, dass der Einfluss und die Gefahr der Muslimbrüder vom Mubarak-Regime bewusst übertrieben dargestellt wurden. Die Botschaft dahinter lautete: Entweder akzeptiert ihr die Diktatur, oder ihr habt Fanatiker an der Macht

Was nach dem 11. September 2001 natürlich niemand wollte.

Was aber natürlich nicht wahr war.

Was ist denn die Wahrheit?

Zuerst ein paar Fakten: Die Muslimbrüder sind nicht gewalttätig, es sind keine Terroristen. Sie haben der Gewalt in den 60er-Jahren abgeschworen. Sie haben jetzt eine eigene Partei unter dem Namen Freiheit und Gerechtigkeit gegründet. Es wird eine rechtskonservative Partei sein, ähnlich einer christlich-konservativen Partei in Europa. Es sind Leute, die glauben, auf jede Frage die richtige Antwort zu haben. Ich glaube nicht, dass diese Partei eine Bedrohung für die Demokratie ist. Ich bin sicher, der Einfluss der Muslimbrüder wird überschätzt. Sie haben maximal 400'000 Mitglieder. Dazu kommen die Sympathisanten. Das sind nicht viele angesichts von 80 Millionen Einwohnern. Bis jetzt profitierten die Muslimbrüder davon, dass meist nur 2 Millionen Ägypter an die Urnen gingen. Wenn jetzt wie beim Verfassungsreferendum 17 Millionen wählen gehen, werden die Muslimbrüder keine Mehrheit bekommen.

Wie viele Stimmen werden die Muslimbrüder denn machen?

Es ist völlig unmöglich, ein Resultat vorauszusagen. Die ägyptische Gesellschaft befindet sich in einem Prozess des permanenten Wandels. Die Muslimbrüder haben zum Beispiel bei internen Wahlen der Lehrergewerkschaft eine Mehrheit geholt. Doch bei Wahlen der wichtigen Studentengewerkschaft erhielten sie nur 18%, während die Gruppe Studenten für die Revolution auf 65% kam. Die Muslimbrüder sind weniger homogen, als man meint. Verschiedene Gruppen und Leute haben sich bereits abgespalten. Ich glaube, die Bewegung verdankte ihre Stärke vor allem der Repression. Seit dieser Druck fehlt, brechen immer mehr interne Differenzen auf. Man muss wissen, dass Kinder von Muslimbrüdern automatisch zur Muslimbruderschaft gehören. Diese Söhne und Töchter beginnen jetzt Fragen zu stellen. Während die Muslimbruderschaft offiziell die Revolution nicht unterstützte, haben sich viele junge Muslimbrüder von Anfang an den Demonstrationen auf dem Tahrir-Platz angeschlossen. Darum habe ich nicht den leisesten Zweifel, dass die Muslimbrüder die demokratischen Spielregeln respektieren werden.

Also alles kein Problem?

An dem Achtung-Islamist-Diskurs vor allem rechter Regierungen im Westen ist etwas faul. Ich glaube ihnen nicht, wenn sie behaupten, sie unterstützten die autoritären Herrscher im Nahen Osten wegen der «islamistischen Gefahr». Denn gleichzeitig pflegen sie beste Beziehungen zu den Saudis, die Milliarden ausgeben, um ihren islamistischen Fanatismus in der Welt zu verbreiten. Es geht nicht um die «Gefahr des Islamismus», sondern um Unabhängigkeit. Es ist für wirtschaftsfreundliche Regierungen im Westen einfacher, mit einem korrupten Diktator zu geschäften, als mit einer demokratisch gewählten Regierung, die die Interessen des Volkes vertritt.

Der einfache Bürger im Westen hat trotzdem Angst vor den Islamisten.

Ich kann diese Angst gut verstehen. Ich habe in einer Kolumne versucht, den Ägyptern zu erklären, warum die Menschen im Westen solche Angst vor dem Islam haben. Ich schrieb also: Was wissen Sie von den Hindus? Wenig bis gar nichts. Jetzt stellen Sie sich vor, einige Hindus ermordeten 4000 Ägypter, und ein Hindu-Priester würde erklären, seine Religion habe die Pflicht, noch mehr Ägypter zu töten, und je mehr Ägypter ein Hindu töte, desto rascher komme er in den Himmel. Das alles hören Sie wieder und wieder, bis Sie eines Tages in einer Schlange stehen und merken, dass der Mensch hinter ihnen ein Hindu ist. Wie ist Ihnen wohl zumute? Und jetzt lesen Sie die Kolumne nochmals, ersetzen jedoch das Wort Hindu durch Muslim und Ägypter durch Westler.

Sie beklagen diese wechselseitige Ignoranz zwischen der arabischen Welt und dem Westen. Was können wir konkret dagegen tun?

Das Problem ist, dass wir uns als Westler, Araber, Christen, Muslime oder Juden definieren. Damit haben wir bereits verloren. Wir sollten uns zuallererst als Menschen verstehen. Hier kann die Literatur, die Kunst, können die Menschen versuchen zu vermitteln. Wir müssen uns viel mehr austauschen. Von den Regierungen erwarte ich nichts. Politiker wollen möglichst ungestört ihre Entscheide treffen. Ich glaube, es ist kein Zufall, dass in amerikanischen Schulen kaum etwas über den Rest der Welt gelehrt wird. Wer nichts weiss, wird auch nicht protestieren.

Sie bedienen sich selbst ähnlicher Stereotype. Sie schrieben einmal: «Israel ist unser Feind, nicht die Palästinenser!»

Sie reissen diesen Satz aus dem Zusammenhang. Aber ich will mich nicht herausreden. Ja, ich glaube, dass wir den Palästinensern helfen müssen. Der israelisch-palästinensische Konflikt ist heute mehr ein humanitäres als ein politisches Thema. Ich halte den Befreiungskampf für legitim, doch ich verurteile das Töten von Zivilisten.

Wohin steuert Ägypten? Könnte die Türkei ein Vorbild sein?

Die Türkei halte ich nicht für ein passendes Modell, sie hat eine spezielle Geschichte mit Atatürk. Das Wichtigste für Ägypten ist im Moment, die Diktatur und den Fanatismus loszuwerden, alles Weitere wird sich ergeben. Was den Fanatismus angeht, habe ich das Gefühl, dass die radikalen salafistischen Gruppen in den letzten Monaten bereits an Boden verloren haben. Ihre Auftritte haben nicht nur die Christen aufgeschreckt, sondern auch viele Muslime. Fanatiker sind wie anaerobe Bakterien. Wenn sie dem Sauerstoff Demokratie ausgesetzt werden, gehen sie ein. (Der Bund)

Erstellt: 14.11.2011, 08:28 Uhr

Alaa al-Aswany, ägyptischer Schriftsteller und Zahnarzt. (Bild: AFP )

Ägyptens erfolgreichster Autor

1957 in Kairo geboren, hat Alaa al-Aswany Zahnmedizin unter anderem in Chicago studiert. Er praktiziert in Kairo in der Nähe des Tahrir-Platzes. Vor allem aber ist er der erfolgreichste Schriftsteller Ägyptens, seitdem er 2002 seinen Roman «Der Jakubijan- Bau» verö entlicht hat. Der Roman zeichnet ein kritisches Porträt der ägyptischen Gesellschaft und wurde ein internationaler Bestseller. Die Verfilmung von 2005 gilt als teuerste ägyptische Filmproduktion. Die Revolution im Januar erlebte Aswany, der als Kolumnist schon lange gegen Mubaraks Regime anschrieb, auf dem Tahrir-Platz.

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