«Wählen sie Trump, weil er verrücktes Zeug redet?»

Der Linksintellektuelle Robert Misik hält Populismus für einen Aufstand der Dummheit.

Ist der Lack schon ab? Wahlplakat der französischen Front-National-Vorsitzenden Marine Le Pen. Foto: Chesnot, Getty Images

Ist der Lack schon ab? Wahlplakat der französischen Front-National-Vorsitzenden Marine Le Pen. Foto: Chesnot, Getty Images

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Ihr neues Buch handelt vom Populismus und heisst «Der Aufstand der Dummheit». Die Populisten und ihre Wähler als dumm zu bezeichnen, ist Ausdruck genau jener elitären Arroganz, die sie in ihrem Weltbild bestätigt und ihnen noch mehr Anhänger zutreibt.
Ich beschreibe in meinem Buch in erster Linie mediale Apparaturen, welche die Dummheit begünstigen. Es gibt einen bestimmten Anteil dummer und einen bestimmten Anteil intelligenter Menschen, aber ob Klugheit oder Dummheit Aufmerksamkeit erhalten, hat eher mit medialen Strukturen zu tun als mit Menschen selber. Abgesehen davon geht mir einiges so langsam auf den Wecker.

Nämlich?
Dieses Gerede, dass man nichts mehr sagen darf, was die Populisten kränken könnte, weil sie dann angeblich noch stärker werden. Das Geschwätz, man dürfe nicht mehr darauf beharren, in­formiert zu sein, sei besser, als nicht informiert zu sein. Irgendwann muss mal Schluss sein mit der Selbstgeisselung. Dummheit hat noch niemandem genützt.

Das Medium par excellence, um Dummheit zu verbreiten, ist für Sie das Internet.
In erster Linie, aber nicht nur. Dazu gehören auch Boulevardblätter und private Fernsehsender. Jeder kann heute mitreden, was nicht zur Verbesserung der Kommunikation beiträgt. Die meisten Debatten im populistischen Echoraum des Internets sind geprägt von Rotzigkeit, kurzen Sätzen, Beleidigungen, Dummheiten. Indem diese Pseudo-­Debatten losgelöst von ihrem Inhalt von anderen Medien aufgegriffen und rezykliert werden, entsteht eine Fake-Reality.

1985 schrieb der amerikanische Medienwissenschaftler Neil Postman in seinem Anti-Fernsehen-Manifest «Wir amüsieren uns zu Tode»: «Fernsehen wurde nicht für Idioten erschaffen – es erzeugt sie.» Befürchten Sie nicht, in 30 Jahren mit Ihrer Kritik ähnlich obsolet dazustehen wie heute Postman?
In 30 Jahren steht man mit fast jeder Kritik obsolet da, weil sich bis dann die Welt so stark verändert hat, dass die Kritik bedeutungslos geworden ist. Insofern mache ich mir keine Sorgen. Natürlich sagt bei jeder neuen Technologie jemand, dass sie die Leute verdummt. Als man das Radio erfunden hatte, hiess es, jetzt lese keiner mehr Bücher. Ich glaube aber dennoch, dass durch das Internet der schnelle, aggressive Diskurs auf alle übergreift. Ein bedächtiges, abwägendes Stück von 30'000 Zeichen klicken wir schon beim Anblick seiner Überschrift nicht an, bei einer aggressiven Schmähung hingegen sind wir dabei – das gilt übrigens auch für mich.

Der bisher grösste Triumph des Populismus war die Wahl von Donald Trump zum US-Präsidenten.
Ja, und das sollte uns sehr zu denken geben. Andere Populisten wie Marine Le Pen, Heinz-Christian Strache oder Silvio Berlusconi nutzen bestimmte Stimmungen in der Bevölkerung genauso aus wie Trump, aber niemand käme auf die Idee, sie als Vollidioten zu bezeichnen. Im Gegenteil, das sind hochintelligente Menschen. Trump spitzt das ins Irre zu, weil man vor ihm steht und denkt: Was redet der für einen Quatsch. Meine These ist, dass dies auch die Mehrheit jener denkt, die ihn wählen. Die wirklich verstörende Frage ist: Wählen sie ihn gerade, weil er völlig verrücktes Zeug redet? Vielleicht ist der Verdruss über den Diskurs der Eliten, über den Anspruch, eine Diskussion müsse sachlich, ausgewogen, vernünftig sein, derart gross geworden, dass ein Teil der Wähler sich sagt: Oh, da redet einer offensichtlichen Blödsinn? Grossartig, den wähle ich.

«Die verstörende Frage ist: Wurde Donald Trump gerade deshalb gewählt, weil er völlig verrücktes Zeug redet?»

Nach dem Brexit und Trumps Sieg hat man dieses Jahr in Europa weitere populistische Triumphe erwartet. Eingetreten ist das Gegenteil, wie es die Wahlen in den Niederlanden, Österreich und vor allem in Frankreich beweisen. Waren die Befürchtungen übertrieben?
Es gibt sicher einen Trump-Effekt, der den Populisten schadet. Das ist ja auch logisch. Ein verdrossener, aber vernünftiger Bürger wählt vielleicht einmal eine Protestbewegung, um es denen da oben zu zeigen. Wenn sich dann herausstellt, dass er jemandem wie Trump die Kontrolle über die Atomwaffen-Codes einräumt, gibt es ein Erschrecken über die damit verbundenen Gefahren und die drohende Instabilität. Das hat die jüngsten Wahlen in Europa beeinflusst.

Der Aufstand der Dummheit provoziert also einen Gegenaufstand der Vernunft.
Vielleicht ein bisschen, aber ich würde es dann doch nicht übertreiben. In Österreich hat der grüne Kandidat Alexander Van der Bellen nur mit 54 zu 46 Prozent gegen Norbert Hofer von der FPÖ gewonnen, das ist alles andere als berauschend. In Frankreich hat zwar Emmanuel Macron im zweiten Wahlgang und vergangenen Sonntag bei den Parlamentswahlen deutlich gesiegt, aber wir sehen überall dasselbe Muster: dass sich am Ende alle hinter einen Demokraten scharen müssen, egal wofür der steht, um Rechtspopulisten zu verhindern. Wir laufen Gefahr, dass es bei der politischen Auseinandersetzung immer we­niger um linksliberale, sozialdemokratische, konservative oder rechtskonser­vative Konzepte geht. Dass ein Kandidat alle Gegner des Rechtspopulismus hinter sich versammelt und darum gewinnt, ist noch keine wirkliche Gesundung. Eine lebendige Demokratie ist etwas anderes.

In Frankreich hat sich mit Emmanuel Macron ein dezidierter Proeuropäer durchgesetzt, der zudem jener bei Populisten so verhassten Elite entstammt. Das ist doch erstaunlich.
Natürlich ist Macron ein Produkt der Elite, aber er hat gleichzeitig sehr stark auf den Anti-Eliten-Reflex gesetzt. Er ist aus der Regierung ausgestiegen, hat eine neue Bewegung gegründet und Frankreich innerhalb von etwas mehr als einem Jahr eingenommen, wie es zuletzt Napoleon getan hat.

Sind populistische Anliegen berechtigt?
Die Stimmung, der populistische Anführer Ausdruck verleihen, ist real und hat deshalb gute Gründe. Ein Teil der Bevölkerung hat das Gefühl, wir sind die Vergessenen, es geht mit uns bergab, und schlimmer noch: Eigentlich interessieren sich die politischen Eliten in Washington, Wien oder wo immer sie sitzen, nicht für uns. Das ganze politische System mit seinem Jargon und seiner Phrasenhaftigkeit kreist nur mehr um sich. Es ist eine Klasse der Berufspolitik entstanden, die zwar aus verschiedenen Parteien und Ideologien besteht, aber deren Mitglieder den ganzen Tag in der Regierung oder im Parlament herumsitzen – das hat einen wahren Kern, wenn auch nicht in dieser Zuspitzung, in der es die Populisten formulieren.

Was müsste man denn tun?
Das ist die grosse Frage. Ich glaube, viele traditionelle Parteien haben das Problem erkannt. Insofern ist die Keule des Populismus gar nicht so schlecht gewesen. Die demokratischen Kräfte müssen sich wieder öffnen, wieder mehr zu Bewegungen werden, sich darum bemühen, einen grösseren Anteil der Bevölkerung zu repräsentieren und nicht bloss Apparatschik-Politiker in den vorderen Reihen zu haben. Das ist allerdings ein Kraftakt, der sich nicht in vier oder fünf Monaten vollbringen lässt.

Wenn man von Populismus spricht, meint man zumindest in Europa fast nur Parteien vom rechten Rand des politischen Spektrums.
So ein bisschen populär tun und sprechen, das machen natürlich auch die Linken, aber als Populismus kann man dies noch nicht bezeichnen. Das wesentliche Element des Populismus ist die aggressive Haltung eines Wir gegen die anderen. Die Welt in Schwarz und Weiss, die einen sind die Bösen, die anderen die Opfer. Dann kommt eine Anführer­figur, der den Opfern suggeriert, ich führe für euch die Schlacht des David gegen den Goliath. Dieses Muster trifft in Europa nur auf rechte Bewegungen zu. Die griechische Partei Syriza und die spanische Podemos nehmen zwar Teile dieser Rhetorik auf, aber die entscheidenden Strukturelemente des Populismus weisen sie nicht auf.

Gefährdet der Populismus die liberale Demokratie?
Die Erfahrungen in Ungarn und Polen zeigen, dass die pluralistische Demokratie und ihre Prinzipien in hohem Masse unter Druck geraten sind: Pressefreiheit, Minderheitenschutz, Unabhängigkeit der Justiz. Es fragt sich, ob in den beiden Ländern nicht allmählich eine ­Situation entsteht, die eine Abwahl der rechtspopulistischen Regierungen verunmöglicht oder zumindest stark erschwert. Etwas Ähnliches kann auch in westlichen Ländern passieren, etwa in Österreich oder Italien. Das würde die zentrifugalen Kräfte innerhalb der Europäischen Union stärken und könnte zum Zusammenbruch der EU führen.

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(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 15.06.2017, 07:49 Uhr

Der «Tages-Anzeiger» und das Kaufleuten laden zur Podiumsdiskussion «Populismus. Eine Gefahr für die Demokratie?» ein.

Es debattieren: Min Li Marti, SP-Nationalrätin; Markus Somm, Chefredaktor der «Basler Zeitung»; Marianne Binder, CVP-Grossrätin Aargau; Daniel Binswanger, Redaktor bei «Das Magazin». Moderation: Sandro Benini, Co-Ressortleiter International.

Kaufleuten, Montag, 26.6., 19.30 Uhr.

Robert Misik

Der 51-Jährige gilt als einer der bekanntesten österreichischen Linksintellektuellen. Er ist Autor des Buches: «Der Aufstand der Dummheit. Und wie wir ihn stoppen»
Edition A, 2017. Foto: PD

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