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«In Griechenland macht man nicht durch Leistung Karriere»

Der Berner Professor Harris Dellas kritisiert seine griechische Heimat für ihre «sowjetische Mentalität».

«Die Syriza-Regierung hat eben keine Ahnung davon, wie Wirtschaft funktioniert», sagt der Berner Wirtschaftsprofessor mit griechischen Wurzeln, Harris Dellas.
«Die Syriza-Regierung hat eben keine Ahnung davon, wie Wirtschaft funktioniert», sagt der Berner Wirtschaftsprofessor mit griechischen Wurzeln, Harris Dellas.
Valérie Chételat

Ihre Eltern und Geschwister leben in Griechenland. Wie hat sich die Stimmung dort in den letzten Jahren verändert? Die Stimmung ist gedrückt. Die Leute realisieren, dass sich die Situation nicht so rasch verbessern wird. Sie haben sich von der Regierungspartei Syriza und Premier Alexis Tsipras täuschen lassen. Tsipras hat versprochen, Griechenland wieder zu dem zu machen, was es vor der Krise war. Aber das ist unmöglich. Vor der Krise lebten die Griechen über ihre Verhältnisse. Die Deutschen gaben Griechenland Hunderte von Millionen Euros. Bevor es nicht drastische Reformen gibt, wird Griechenland nie ein normales europäisches Land werden.

Die Leute haben aber ja Syriza gewählt, weil sie von den Vorgängerregierungen enttäuscht waren. Die Regierungen vor Tsipras waren auch nicht ideal, aber sie waren nicht derart inkompetent wie die Syriza-Regierung. Die Mitglieder dieser Regierung verfügen über keine Erfahrungen in der ­Privatwirtschaft.

Finanzminister Giannis Varoufakis ist doch Wirtschaftsprofessor, ein Kollege von Ihnen? Ich würde ihn nicht einen Kollegen nennen. In der Schweiz würde er mit seiner Ausbildung auch an der Fachhochschule keinen Job kriegen. Die Minister in dieser Regierung sind Hochstapler und Lügner. Sie haben das Volk nie über die Ursachen der Krise aufgeklärt, sodass es noch heute glaubt, dass die Deutschen die Krise verursacht hätten. Dabei haben die griechischen Regierungen einfach zu viel Geld ausgeliehen, das nicht investiert wurde.

Wohin ging denn das Geld? Mit dem Geld wurde der öffentliche Sektor aufgebläht, um Stellen als Belohnung für die Wähler zu schaffen.

Wer ist schuld an der Misere: der Kreditnehmer oder die Kreditgeber? Griechenland hat zu viele Kredite erhalten, ohne dass es das Geld investiert hätte. Bis vor ein paar Jahren war dies aber kaum feststellbar, weil die Statistiken manipuliert wurden. Bis 2009 zum Beispiel wusste niemand, wie gross das Haushaltsdefizit ist. Die Regierung wies 3 bis 4 Prozent aus, es waren aber 15 Prozent. Zudem sagten sich die Leute, dass Europa Griechenland nie fallen lassen würde.

Der deutsche Ökonom Heiner ­Flassbeck sagt, dass der Fehler bei den Geldgebern lag. Man könne von Griechenland nicht Lohnsenkungen verlangen, die Staatsausgaben ­senken und gleichzeitig erwarten, dass die Nachfrage steigt. Das sind typisch keynesianische Dummheiten. Das Problem in Griechenland ist die mangelhafte Produktivität. Wozu soll man denn mehr Geld geben? Damit die Leute deutsche Autos kaufen? Im Jahr 1986 steckte Peru in einer ähnlichen Krise. Präsident García hat die Löhne erhöht, damit die Leute mehr ausgeben. Innerhalb eines Jahres ist die Wirtschaft kollabiert, weil sich die Löhne wegen der Inflation entwerteten.

Sie sagten einmal, Ihr Bruder in Griechenland habe sich einen ­Mercedes gekauft, obwohl er bloss 1000 Euro pro Monat verdient. Das ist typisch. Die Leute meinten, das Geld falle vom Himmel. Sie haben so viel konsumiert wie die Deutschen oder die Franzosen, obwohl ihre Produktivität nur halb so gross ist.

Seit fünf Jahren gibt aber die Troika (EU-Kommission, Europäische ­Zentralbank und Internationaler Währungsfonds) als Geldgeber den Griechen das Programm vor. Und die ­Wirtschaft steht trotzdem vor dem Kollaps. Die Senkung der Staatsausgaben wäre die kostengünstigste Form von Haushaltskonsolidierung. Die griechische Regierung hat zwar die Löhne gesenkt, aber sie will den Staatshaushalt vor allem mit Steuererhöhungen sanieren. Höhere Steuern heisst aber auch, dass weniger investiert wird. Zudem wurden die Reformen nur halbherzig in Angriff genommen. Die griechische Wirtschaft ist mittelalterlich, bis ins kleinste Detail reguliert und kartellisiert. Ein Beispiel: Milch darf nur «frisch» genannt werden, wenn sie ein Verfalldatum von vier Tagen hat. Damit soll die Konkurrenz durch Importe ausgeschaltet werden. In Griechenland selber hat dies dazu geführt, dass die Milch noch teurer wurde als in der Schweiz.

Finden Sie es in Ordnung, dass die Griechen mit einer Erhöhung des Rentenalters nun die Sanierung der Banken bezahlen sollen? Das ist pure Mythologie. Viele der Renten entsprechen nicht den einbezahlten Beiträgen. Die Rentner bezahlen nicht für die Banken. Sie bezahlen dafür, dass viele von ihnen Jobs im öffentlichen Sektor hatten, die mit den europäischen Krediten finanziert wurden. Wissen Sie, in welchem Alter diese Leute pensioniert wurden?

Wir wissen, dass das Pensionsalter auf 67 erhöht werden soll. Bis vor kurzem wurden die Leute im ­öffentlichen Sektor mit 50 Jahren bei voller Rente pensioniert. Sogar im neuesten Vorschlag der griechischen Regierung werden Ausnahmen für gewisse Gruppen verlangt, die nach wie vor mit 50 bei voller Pension in Rente gehen sollen. Die Renten machen 16 Prozent des griechischen Bruttoinlandprodukts aus. Das ist die höchste Rate in Europa.

Sie schlagen also Entlassungen vor. Viele Staatsbetriebe sollten geschlossen werden. Manche Angestellte dort haben ihre Jobs nur durch Beziehungen erhalten. In Griechenland macht man nicht durch Leistung Karriere. Der einstige Premierminister Karamanlis stellte in ­einem Jahr mehrere Hunderttausend Personen mit Teilzeitverträgen an, die in der Regel verlängert wurden.

Was tun diese Leute den ganzen Tag? Nichts.

Sie sitzen einfach im Büro? Wenn sie überhaupt dort erscheinen. In vielen Betrieben des öffentlichen Sektors sind es nur wenige Leute, die arbeiten. Die Jobs dort dienen den Angestellten und nicht den Steuerzahlern.

Wie hoch ist der Anteil der ­Staats­angestellten an der ­werktätigen Bevölkerung? Bis vor kurzem war dies nicht klar. Die Troika hat ein Inventar gefordert. Daraus ging hervor, dass es rund eine Million Stellen sind. Das sind doppelt so viele wie fünfzehn Jahre zuvor. Ein Beispiel dafür sind die Lehrer: Nirgendwo in Europa gibt es so wenige Schüler pro Lehrkraft wie in Griechenland.

Paradiesische Verhältnisse im ­Bildungswesen. Nein. Diese Leute haben eben oft keine Ahnung. Sie haben einfach einen Job.

Wird nun der Staatssektor abgebaut, steigt doch bloss die Arbeitslosigkeit. Daher braucht es eine Liberalisierung des Marktes, damit der Gründung von neuen Unternehmen nichts im Wege steht.

Was meinen Sie damit? Wer zum Beispiel in Griechenland eine Tankstelle eröffnen will, kriegt das Benzin in der Regel nur vom Staatsunternehmen oder von einer zweiten, politisch gut vernetzen Firma. Nur wer Lagerkapazitäten von mindestens sechs Monaten hat, darf in den Markt einsteigen. Dabei muss er aber die Transportkapazitäten der beiden Firmen nutzen. So ist Wettbewerb unmöglich. Das ist nur ein Beispiel.

Sie bezeichneten Griechenland einmal als «kleine Sowjetunion». Die Mentalität ist in der Tat sowjetisch.

Es herrscht demnach eine Art Staatskapitalismus? Es ist noch schlimmer. Der neue Bildungsminister Griechenlands sagte jüngst, die Leistungsgesellschaft sei schlecht für das Volk und müsse eliminiert werden. Wer schlecht sei, könne einen Minderwertigkeitskomplex kriegen. Daher sollen die Abschlussprüfungen in den öffentlichen Schulen durch eine Verlosung ersetzt werden. Kinder aus armen Schichten können also nicht mehr durch Leistung avancieren, um in eine private Mittelschule aufgenommen zu werden zum Beispiel. Dabei haben Tsipras und seine Mitstreiter alle teure Privatschulen besucht.

Ist das Dummheit oder ideologische Strategie? Beides.

Will die griechische Regierung die Währungsunion sprengen? Das wird nicht gelingen. Aber es gibt einen Flügel der Partei, der Griechenland in ein zweites Russland oder Venezuela verwandeln will. Diese Leute wollen nicht nur die Währungsunion verlassen, sondern auch die EU und die Nato. Tsipras ist etwas moderater. Er will vor allem an der Macht bleiben und das Land nicht unbedingt ruinieren.

Sie haben gesagt, die Troika sei über Jahre hinweg zu grosszügig gewesen. Warum hätte sie das sein sollen? Die USA haben eine verhängnisvolle Rolle gespielt. Sie befürchten, dass Griechenland zu einem «gescheiterten Staat» werden und aus der Nato austreten könnte. Daher haben die USA Druck auf Deutschland ausgeübt, mehr Verständnis für die Griechen zu haben.

Was würde passieren, wenn Griechen­land die Eurozone ­verliesse? Es gäbe eine Hyperinflation von 100 Prozent innert weniger Monate. Wer daran glaubt, dass die griechische Exportwirtschaft aufblühen würde, irrt. Griechenland ist keine Exportnation. Ausser Tourismus gibt es nichts. Alles muss importiert werden. Bereits heute gibt es eine Verknappung von Medikamenten in den Spitälern, weil die Importeure nicht mehr bezahlt werden können. Griechenland würde in eine Spirale von Währungsentwertung und Inflation ­geraten.

Die Gefahr von Unruhen steigt? Es könnte Unruhen und Schlägertrupps geben.

Es ist unvorstellbar, dass eine Regierung eine solche Situation provoziert. Die Syriza-Regierung hat eben keine Ahnung davon, wie Wirtschaft funktioniert.

Ist der Euro nicht eine ­Fehlkonstruktion als Gemeinschaftswährung von reichen und armen Volkswirtschaften? Man kann nicht von einer Fehlkonstruktion sprechen. Aber die Währungsunion wurde aus politischen Gründen geschaffen, um Handelskonflikte innerhalb der Europäischen Union zu verhindern.

Was halten Sie von der Idee der Schaffung eines Süd-Euros, der abgewertet werden könnte? Nichts. Es gäbe die erwähnte Spirale von Währungsentwertung und Inflation. Man kann nicht Wohlstand durch Währungsabwertung «kaufen». Wenn es so einfach wäre, wäre heute Zimbabwe das reichste Land der Welt.

Es braucht also einen Mentalitätswandel. Das geht aber nicht so rasch. Vor 30 Jahren hatte ich die Hoffnung, dass mit dem EU-Beitritt auch die Wirtschaft allmählich reformiert würde. Das ist aber nicht eingetreten, weil die EU nicht auf Reformen pochte.

Kann es einen Fortschritt ohne Schuldenerlass geben? Die Auswirkungen der Schuldenlast werden stark überzeichnet. Griechenland zahlt einen tieferen Zinssatz als Italien und muss bis 2022 nur einen kleinen Teil der Schulden zurückzahlen. Selbst wenn die Schulden heute erlassen würden, bliebe das Hauptproblem bestehen: Griechenland kann nicht produzieren.

Man spricht aber von Deadlines für Rückzahlungen. Das betrifft die Kredite des IWF, die nur einen kleinen Anteil am gesamten Kreditvolumen ausmachen. Der Grossteil der Schulden betrifft aber Kredite von Deutschland und von anderen Staaten.

Sie sagten bereits vor drei Jahren, Griechenland sollte für zehn, ­zwanzig Jahre ein deutsches Protektorat werden. Ist das Ihr Ernst? Es wäre besser, wenn es eine britische Kolonie würde. Denn die Briten sind gute Manager. Ich meine damit, dass es bessere Institutionen im Land braucht.

Hoffen Sie auf Neuwahlen? Wen sollen die Leute denn wählen? Tsipras Vorgänger Samaras ist ein Rechtspopulist. Die Sozialdemokraten haben das Land in den Ruin geführt. Dann gibt es noch die Faschisten und die Kommunisten. Die Liberale Partei hat einen Wähleranteil von einem Prozent.

Was wäre die Lösung? Ich bin sehr pessimistisch. Solange der Markt nicht liberalisiert wird, geht es so weiter.

Was erwarten Sie vom heutigen Treffen der EU-Ministerpräsidenten? Ich erwarte keine Überraschung. Tsipras wird kapitulieren und die Bedingungen der Troika akzeptieren müssen.

Kehren Sie nach Ihrer Pensionierung nach Griechenland zurück? Als ich jünger war, beabsichtigte ich das. Heute nicht mehr. Waren Sie je in einem griechischen Spital? Sie wissen gar nicht, wie privilegiert Sie sind, in einem Land zu leben, wo das Bildungsniveau hoch ist, die Infrastruktur funktioniert und die Politiker konsensorientiert arbeiten.

Die gesammelten Samstagsinterviews unter www.samstagsinterviews.derbund.ch.

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