«Ich verstehe das Unbehagen vieler Bürger»

Deutschland wirkt ruhig, doch unter der Oberfläche brodelt es. Mangels echter Alternativen werde über soziale Grundkonflikte viel zu wenig gestritten, sagt der Soziologe Armin Nassehi.

In Teilen der deutschen Bevölkerung herrscht Unmut: Anhänger der AfD protestieren gegen Kanzlerin Angela Merkel.

In Teilen der deutschen Bevölkerung herrscht Unmut: Anhänger der AfD protestieren gegen Kanzlerin Angela Merkel. Bild: Reuters

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Vor einem Jahr war Deutschland politisch derart in Aufruhr, dass Historiker Vergleiche mit der Weimarer Republik anstellten. Nun, mitten im Wahlkampf, klagen viele, das Land döse vor sich hin. Haben wir uns damals getäuscht, oder täuschen wir uns heute?
Beides. Weder mussten wir vor einem Jahr täglich mit einem Umsturz rechnen, noch ist das Land heute so ruhig, wie es scheint. Den Wahlkampf als ruhig zu bezeichnen, ist ein Euphemismus. Vielmehr muss man feststellen, dass er sich um die Fragen drückt, die die Menschen umtreiben. Es gibt viel zu wenig kontroverse Diskussion.

Ist die Ruhe die Folge einer Verdrängung?
Es gibt zur Zeit ein paar Grundkonflikte in unserer Gesellschaft, für die es nicht die richtigen Antworten gibt. Man mag diesen Satz als naiv kritisieren: Als ob es die richtigen Antworten jemals gegeben hätte! Aber es gab früher stärker als heute Konfliktlagen, in denen man sich wenigstens einordnen konnte. Wenn Sie sich das deutsche Parteiensystem anschauen, erscheint dieses an der Oberfläche unerhört stabil. Im Unterschied zu Ländern wie Frankreich oder Italien haben wir es immer noch mit den zwei grossen Volksparteien zu tun, den christlich Konservativen und den Sozialdemokraten.

Und unter der Oberfläche?
Es sind zwar noch dieselben Akteure, aber sie stehen nicht mehr für antipodische Politik. Ich meine damit nicht nur, dass sie sehr ähnlich reden, wie wir zuletzt beim Fernsehduell von Angela Merkel und Martin Schulz erlebt haben. Ich meine damit das strukturelle Problem, dass es in dieser Welt schwierig geworden ist, ernsthafte politische Positionen zu vertreten, die sich tatsächlich unterscheiden.

Stattdessen nähern sich die Mittepartien einander an und wenden sich gemeinsam gegen die Parteien der radikalen Opposition am rechten und linken Rand.
Genau. Das, was eine Demokratie normalerweise tut – die Opposition in den politischen Prozess einzubauen – geschieht nicht mehr von innen, sondern von aussen, im Moment vor allem von rechts. Aber auch auf der Linken gibt es Gruppen, die die gegenwärtige Gesellschaft kompromisslos ablehnen.

«Wer bin ich? Diese Frage hat die soziale Frage abgelöst. Viele Fragen sind ins Identitätspolitische ausgewandert.»

Und in der Mitte?
In der Mitte liegen die Alternativen so nahe beieinander, dass sie nicht mehr dazu dienen, den Menschen die Welt, die sehr kompliziert geworden ist, etwas einfacher zu erklären. Früher waren die Verhältnisse in Deutschland relativ klar. Eine sozialdemokratische Idee der Gesellschaft war eine andere als eine konservative. Von dieser Antipodenschaft lebte die Demokratie. Auf ihre Art standen auch die Liberalen und die Grünen mal für starke eigene Positionen. Heute sind alle Parteien der Mitte irgendwie ein bisschen liberal und grün.

Warum sind Christ- und Sozialdemokraten keine Antipoden mehr?
Das Antipodische stand in der Mitte früher für klar umrissene Konzepte. Die beiden grossen Parteien spielten eine wichtige Rolle bei der Integration des Landes. Die Sozialdemokraten schafften es, aus einer marxistischen eine demokratische Partei zu werden, gleichzeitig versöhnten sie die unteren Schichten mit der bürgerlichen Demokratie und ermöglichten sozialen Aufstieg. Das war eine riesige historische Leistung. Und die Union schaffte es, ein stark verunsichertes Bürgertum nach dem Nationalsozialismus mit der westlichen Kultur und Politik zu versöhnen. Beide sprachen je eigene, unverwechselbare Milieus an. Diese Situation existiert heute nicht mehr. Und diese Trennung zwischen grossen, relativ homogenen Milieus auch nicht.

Ist die Alternative für Deutschland die Alternative, die in der Mitte nicht mehr existiert?
Der Grundkonflikt aller Industriegesellschaften seit Mitte des 19. Jahrhunderts besteht darin, die Dynamik der Ungleichheit, die das Ökonomische hervorbringt, mit den Gleichheitsversprechen von Recht und Politik zu vereinbaren. Auf diesem Feld arbeiten diese Alternativen aber gar nicht. Es geht ihnen nicht mehr darum, über die strukturellen Fragen der Gesellschaft nachzudenken.

Ist heute die Frage der Identität entscheidend?
Die Frage: «Wer bin ich?» hat die soziale Frage abgelöst, ja. Oder besser: Viele Fragen sind sozusagen ins Identitätspolitische ausgewandert. Das gilt nicht nur für die Rechten, sondern auch für diejenigen linken Milieus, die ich die Kulturlinke nenne. Auch die Kulturlinke verwendet erheblich mehr Mühe auf die sensible Ansprache bestimmter Minderheiten, als sich Gedanken über die Struktur der Gesellschaft zu machen. Ich halte das nicht für unwichtig, aber es kann doch auch nicht das zentrale politische Feld sein! Genauso verfehlt ist die rechte Idee, die davon ausgeht, dass kulturelle Homogenität all unsere sozialen und politischen Probleme löst. Beide Vorstellungen sind naiv.

Was sind denn die Grundprobleme, die unbesprochen bleiben?
Ich glaube, dass es in der Politik einen Umschlagpunkt gibt, der mit dem Ende des autarken Nationalstaats zu tun hat. Wir erleben doch, dass politische, wirtschaftliche, kulturelle und religiöse Verhältnisse inzwischen so unübersichtlich geworden sind, dass wir gar nicht mehr sagen können, wer darüber eigentlich entscheidet.

Das ist ein Effekt der Globalisierung.
Ja, aber nicht nur. Es ist auch eine Frage, wie die Politik heute eigentlich Ökonomie wahrnimmt. Deutschland war mal eine ausgesprochen korporatistische Gesellschaft, in der Gewerkschaften, Unternehmen und Politik sich Hand in Hand um die Probleme gekümmert haben. Das geschah nicht ohne Streit, aber die Grundkonflikte wurden organisiert angegangen. Das erleben wir nicht mehr. Die sogenannte neoliberale Ideologie hat die Auflösung dieses Korporatismus beschleunigt und die Grundkonflikte verschärft. Daraus folgt aber nicht, dass simple Re-Regulierung das Problem wieder lösen würde. In dieser Gemengelage ist es unglaublich schwer: Die politischen Alternativen, die uns fehlen, finden wir auch in der Wirtschaft nicht. Das Verhältnis von Wirtschaft und Politik ist erheblich komplexer geworden.

Was ist denn mit den alten Milieus passiert?
Politik lebte früher davon, dass Parteien ihre Milieus treffsicher ansprachen – die Union also etwa die kleinbürgerlichen und bürgerlichen Schichten. Heute trifft sie diese nicht mehr so leicht. Die Sozialdemokraten haben es noch schwerer, weil das Arbeitermilieu dramatisch geschrumpft ist. Einer wie Martin Schulz kann einem nur leid tun: Spricht er eher das grossstädtische, feministische, kulturlinke Milieu an, vergrätzt er die kleinen Leute. Umgekehrt genauso. Die Milieus haben sich nicht nur zerstäubt, auch die Grenzen zwischen ihnen haben sich verschoben. Und die Identitätspolitik hat links und rechts aussen neue Milieus geschaffen, die von den alten Parteien gar nicht mehr repräsentiert werden können. Die Politik ist dabei nur ein Beispiel dafür, dass Strukturen, die es in der Gesellschaft vor kurzem noch gab, sich aufgelöst haben. Das löst Verunsicherung aus.

«Der Fremde bleibt lange als Fremder sichtbar. Dabei ist Deutschland ein sehr erfolgreiches Einwanderungsland.»

Durch die europäische Integration und die Globalisierung hat sich ein Nationalstaat wie der deutsche substanziell entgrenzt.
Dennoch bleibt der Nationalstaat der entscheidende Akteur, der von allen angerufen wird, wenn etwas verbindlich entschieden werden soll. Vielleicht hat die Idee der Globalisierung ihre beste Zeit schon hinter sich. Selbst Linke besinnen sich mittlerweile zurück. Einer wie Wolfgang Streeck sagt ganz offen: Solidarität kann ich nur im Nationalstaat herstellen, darüber hinaus wird es nicht funktionieren. Das Dumme ist: Das stimmt vielleicht sogar! (lacht)

Im Unterschied zur Rechten hat die Linke ihre gesellschaftsverändernde Kraft komplett verloren. Warum?
Vielleicht ist die Linke insgesamt zu stark gebunden an die Idee des Nationalstaats, in dem man die Kräfte Kapital und Arbeit noch klar identifizieren kann. Die Realität ist aber, wie gesagt, erheblich komplizierter geworden. Eine anti-kapitalistische Linke muss das System als ganzes in Frage stellen und verabschiedet sich damit letztlich von operativer Politik.

Dabei ist das, was die Rechten wollen – zurück zum angeblich ethnisch homogenen Naturzustand – nicht weniger utopisch.
Ja, aber ihr Primat der Selbstbeschreibung – sie nennen sich nicht umsonst die Identitären – hat sich heute durchgesetzt. Es ist die Folge davon, dass die Leute keine Idee von der Struktur einer Gesellschaft mehr haben. Die Rechte behauptet, dass die Kräfte, die durch die Globalisierung in Gefahr geraten sind, uralte Identitätsmarker sind. Dabei war der Nationalstaat eine späte Erfindung der bürgerlichen Gesellschaft – und 1000-jährige Reiche oder Ähnliches hat es in Deutschland nie gegeben.

Um zum Anfang zurückzukehren: Wo ist die Unruhe geblieben, die Deutschland nach der Flüchtlingskrise erfasst hatte?
Ich weiss es nicht, ehrlich. Gab es die Unruhe überhaupt oder war sie eher ein mediales Phänomen? Die Flüchtlingskrise hat viel Unruhe provoziert, ja, aber sie hat unsere Gesellschaft keineswegs in ihren Grundfesten erschüttert. Die erste Euphorie der Willkommenskultur war erhebend, aber zum Teil auch naiv. Man konnte durchaus sehen, was passieren würde, sobald das Charisma der Situation sich verflüchtigt.

Es gab viele praktische Probleme bei der Aufnahme der Flüchtlinge, aber die wurden im Grunde recht schnell gelöst.
In der Tat. Kein Politiker aus dem Regierungslager hat mehr geschimpft über die «offenen Grenzen» als Ministerpräsident Horst Seehofer. Aus politischen Gründen tat die CSU so, wie wenn die Welt unterginge. Gleichzeitig hat kein deutsches Bundesland mehr für Flüchtlinge getan als Bayern. Wenn jemand beweisen kann, dass der schöne Satz von Angela Merkel – «wir schaffen das» – stimmt, dann ist das Horst Seehofer!

Gleichwohl hat die Ankunft der «Fremden» viele Menschen aufgewühlt.
Soll man sich darüber wundern? Alles andere wäre doch schrecklich naiv. Der so genannte Fremde bleibt bekanntlich lange als Fremder sichtbar. Dabei ist Deutschland im Vergleich ein sehr erfolgreiches Einwanderungsland, das zeigen alle objektiven Parameter.

Allerdings ist es auch das einzige, das bis vor kurzem behauptet hat, gar keines zu sein.
Das ist der Grund dafür, dass Deutschland noch nie einen ernsthaften öffentlichen Diskurs über die Frage geführt hat, wer eigentlich unter welchen Bedingungen ins Land kommen kann. Die Leute waren entweder für oder gegen Migration – eine Kontroverse war das nicht. In dieser Hinsicht verstehe ich das Unbehagen vieler Bürger. Um es zu verscheuchen, müssten die Parteien endlich ein modernes Einwanderungsrecht entwickeln, das zwischen ökonomisch und humanitär motivierter Einwanderung klar unterscheidet. Auf dieser Grundlage liesse sich nicht nur realistischer über Migration streiten, sondern könnte man auch realistischere Erwartungen an die Migranten formulieren.

Das Fremde ist ja genauso ein Trugbild wie das Eigene. Was bedeutet das für eine moderne Einwanderungspolitik?
Das Fremde ist immer weiter weg und hat einen höheren Informationswert als das Eigene. Wenn alle weiss sind und einer ist schwarz, dann sieht man nur den Schwarzen. Über den Fremden weiss man deswegen immer schon eine Menge: Früher nannte man das Vorurteile, negative wie positive Zuschreibungen gehören dazu. Das Eigene zu beschreiben, ist sehr viel schwieriger. Es verhält sich wie mit dem Satz von Augustinus zur Zeit: Jeder weiss, was Zeit ist, aber wenn man fragt, was es ist, weiss man’s nicht. Ich habe darüber auch schon mit Götz Kubitschek debattiert, einem der Denker der neuen, völkischen Rechten in Deutschland, und ihn aufgefordert, mir zu sagen, was denn dieses Eigene eigentlich ist, für das er so kämpft. Da bleiben jeweils fast nur lächerliche Beschreibungen übrig.

«Schon das Wir, von dem wir ausgehen, ist sehr schwer zu bestimmen. Das ist eine Diskussion mit Untiefen.»

Beispiel?
Was sagt man über den Deutschen? Wir sind fleissig, pünktlich, humorlos und Weltmeister. Stimmt alles irgendwie – und auch nicht. Nehmen Sie mich: Mein Nachname klingt nicht gerade nach westfälischem Landadel: Dabei bin ich in Deutschland geboren und aufgewachsen und könnte nicht deutscher sozialisiert sein. Mein Vater war Iraner, meine Mutter Schwäbin, ich Deutscher – drei Nationalitäten. Die Frage ist mir oft gestellt worden: Was ist Deine Identität? Die Antwort ist: Was langweiliger Deutsches als mich werden Sie kaum finden.

Um zu sagen, was deutsch oder schweizerisch ist, greifen wir in der Regel auf Geschichte und Kultur zurück. Wird es dann einfacher?
Ja und nein. Ich würde zum Beispiel sagen, dass ich als Soziologe sehr deutsch denke. Das heisst, in einer deutschen Tradition, die nicht nur deutschsprachig ist, sondern sich auch in bestimmten historischen Mustern bewegt. Wenn man nicht naiv ist, weiss man, dass viele Eigenarten einer Praxis eine lange Geschichte haben. Heute wissen manche Deutsche nicht mehr, ob sie mal katholisch oder evangelisch waren. Dennoch hat die Konfession immer noch einen wichtigen Einfluss auf die Art, wie wir zum Beispiel unsere Kinder erziehen. Kurz: Zu leugnen, dass es so etwas wie kulturelle Kontinuitäten gibt, wäre völlig naiv. Aber eindeutig zu sagen: «Das ist das Deutsche!» wäre genauso naiv.

Die Unterschiede dienen dazu, sich abzugrenzen.
Wenn wir heute über den Fremden sprechen, meinen wir im Grunde viel plakativere Dinge: Kommen Muslime eigentlich mit Geschlechterrollen klar, wie wir sie gerne hätten? Was ist mit dem Antisemitismus vieler Araber? Das hat aber weniger mit dem Eigenen zu tun, als mit dem Anspruch der Gesellschaft, sich in solchen Fragen mutig durchzusetzen.

Konservative Politiker fordern immer lauter eine Leitkultur, die Zuwanderern vorgibt, wie man in Deutschland leben soll. Politiker von links versuchen dies lächerlich zu machen, indem sie behaupten, abgesehen von der Sprache gebe es so etwas wie ein deutsches Wesen gar nicht. An mehr als das Grundgesetz müsse man sich nicht halten, um gut zusammenzuleben. Wer hat Recht?
Es ist eine Diskussion mit Untiefen. Schon das Wir, von dem wir ausgehen, ist sehr schwer zu bestimmen. Der tiefere Sinn eines Rechtstaats ist, dass wir die meisten Formen unseres Zusammenlebens rechtlich so kodifiziert haben, dass sie für alle gleich gelten. Das regelt schon eine Menge.

«Gelungene Integration heisst, dass die Herkunft nicht mehr die wichtigste Information über eine Person ist.»

Das Grundgesetz schreibt aber weder Sitten noch Gesinnungen vor.
Eher im Gegenteil. Es schützt auch Spinner, Sektierer und Aussenseiter in ihrer Freiheit, so zu leben, wie sie es wollen, solange sie sich an Recht und Gesetz halten. Ich bin tief überzeugt, dass ein Einwanderungsland wie Deutschland Zuwanderern nicht einfach eine Leitkultur überstülpen kann. Ebenso überzeugt bin ich aber davon, dass sich das Verhalten von Menschen spätestens dann ändert, wenn sie die Gesellschaft als eine fordernde erleben. In der Schule etwa müssen Regeln formuliert werden, die für alle gelten. Religiöse Einrichtungen müssen überwacht werden, um sicherzustellen, dass in ihnen nicht gegen Rechtstaat und Demokratie gehetzt wird. Mich wundert, was in europäischen Moscheen alles gepredigt werden darf!

Fordert die deutsche Gesellschaft von ihren Zuwanderern zu wenig? Wenn ja, ist es eine Folge davon, dass nicht über die Bedingungen für Einwanderung diskutiert wird?
Ja. Gelungene Integration heisst für mich nicht, dass sich die Menschen nicht mehr unterscheiden, sondern dass die Herkunft als Merkmal nicht mehr die wichtigste Information über eine Person ist. Ich bin im Ruhrgebiet aufgewachsen. Integration ist da nie dadurch gelungen, dass man grosse Diskurse über das Verhältnis von Islam und Christentum geführt hätte. Integration fand statt, indem man zusammen arbeitete. Türken und Deutsche haben dabei teilweise gemeinsame Traditionen entwickelt, zum Teil haben sie sich separiert. Das muss eine moderne Gesellschaft aushalten. Der wichtigste Indikator für gelungene Integration ist für mich die Frage, ob es der Kindergeneration gelingt, aus einer starken ethnischen Segregation herauszutreten. Schaffen sie es in Berufe, die für ihre Herkunft nicht typisch sind? Sind sie auf Heiratsmärkten kompatibel mit dem Rest? Das ist ein sehr langsamer Prozess, eigentlich ein Generationenprojekt. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 14.09.2017, 07:15 Uhr

«Die Idee der Globalisierung hat ihre beste Zeit schon hinter sich»: Armin Nassehi, Soziologe.

Zur Person

Soziologe auf allen Kanälen

Armin Nassehi, 57, ist einer der bekanntesten Soziologen Deutschlands. Er wurde 1960 als Sohn eines Iraners und einer Schwäbin in Tübingen geboren, mit 18 Jahren liess er sich katholisch taufen. Seit 1998 lehrt er an der Ludwig-Maximilians-Universität in München. Unermüdlich schreibt er Bücher und Artikel, tritt im Fernsehen oder im Radio auf, um die Soziologie einem breiteren Publikum nahe zu bringen. Zuletzt ist von ihm ein Buch mit dem Titel erschienen: «Die letzte Stunde der Wahrheit. Warum rechts und links keine Alternativen mehr sind». (de)

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