«Jetzt brauchen wir Grenzen»

Der bulgarische Politologe Ivan Krastev sieht die EU bedroht. Aber nicht durch Zuwanderung, sondern durch einen schleichenden Machtverlust gegenüber anderen Mächten.

«In Osteuropa haben viele mehr Vertrauen in Brüssel als in die eigene Regierung», sagt Ivan Krastev. Foto: Franziska Rothenbühler

«In Osteuropa haben viele mehr Vertrauen in Brüssel als in die eigene Regierung», sagt Ivan Krastev. Foto: Franziska Rothenbühler

In Ihrem Buch «Europadämmerung» prognostizieren Sie das Ende der EU. Ist die Europawahl am 26. Mai der Anfang vom Ende?
Es wird kein totaler Zusammenbruch. Es gibt ja niemanden mehr, der offen für den Austritt aus der Union plädiert. De facto haben alle euroskeptischen Parteien die Idee aufgegeben, die EU zu verlassen.

Hat das mit dem Brexit zu tun?
Zuerst war er ein Faktor der Destabilisierung. Alle hatten Angst: Welches Land wird das nächste sein? Aber dann sahen alle die Realität in Grossbritannien, und die war deprimierend: Nichts passierte, niemand hatte einen Plan. Deshalb wollen die euroskeptischen Parteien sich heute nicht mehr von der EU loslösen.

Sie sehen im Brexit eine positive Auswirkung auf die EU?
Nein, er ist weiterhin ein grosses Problem: weil jene Menschen sich jetzt im Recht fühlen, die allen Eliten misstrauen. Das Versagen der britischen Brexiteers ist ja spektakulär. Gleichzeitig wird das Vertrauen in die alte, proeuropäische Elite nicht wiederhergestellt.

Sehen Sie noch eine Chance, dass die Briten in der EU bleiben?
Ich leide mit ihnen. Aber ich glaube nicht, dass die EU die Fähigkeit hat, ein Grossbritannien zu verdauen, das in die Gemeinschaft zurückkehrt. Das wäre ein gedemütigtes Grossbritannien, ohne Selbstvertrauen. Seine Stimmung würde sich auf die ganze Europäische Union ausbreiten.

Die Briten versuchten ein Referendum und scheiterten ...
Und dieses Scheitern machte den Appetit in ganz Europa auf weitere Referenden zunichte. Das ist immerhin ein Zeichen, dass die Europäer lernfähig sind.

Also sind Volksabstimmungen wie in der Schweiz kein Vorbild für die EU?
Das Schweizer Modell der Abstimmungen funktioniert sehr gut für kleinere Einheiten: In Städten der EU, zum Beispiel, wird es sicher immer beliebter. Die Menschen wollen entscheiden. Aber wir müssen auch verstehen, dass es nicht nach dem ersten, sondern nach dem fünfzigsten Referendum wirklich funktioniert. Die Wähler brauchen Erfahrung. Zurzeit dienen Referenden in der EU dazu, Gesellschaften zu spalten.

Deshalb hat sich der Ton der Euroskeptiker gemässigt?
Lange dachten die EU-Gegner, es reiche, ein Referendum über den Austritt zu fordern. Damit machten sie aber vielen Menschen nur Angst. Auf der anderen Seite hat die Migration auch bei den traditionellen Parteien einen Wandlungsprozess ausgelöst.

Wie meinen Sie das?
Es gibt heute keine grösseren Parteien mehr, mit Ausnahme gewisser Grüner, die offene Grenzen verlangen. Wir sehen einen Wettbewerb, wer Grenzen besser schützen kann. Wir haben also in zwei Fragen einen Konsens: dass die EU hier ist, um zu bleiben. Und dass Europa die Kontrolle über seine Grenzen haben muss.

Wie wirkt sich dieser Konsens auf die Europawahlen aus?
Migration ist ein wichtiges Thema, aber es kann nicht mehr stark mobilisieren. Für Ost- und Südeuropäer ist nicht Zuwanderung, sondern die Abwanderung ihrer Landsleute das grössere Problem. Seit der Migrationskrise beobachten wir zudem, dass die Wählerinnen und Wähler ihr Verhalten schnell ändern. Und zwar in alle Richtungen: Wer früher populistische Parteien gewählt hat, kann jetzt zu etablierten Parteien zurückkehren. Und umgekehrt.

Das macht Prognosen schwierig?
Eine Krise in den letzten Tagen vor der Wahl, ein terroristischer Anschlag oder mehr Flüchtlinge an der Grenze – solche Ereignisse können noch alles umdrehen. 97 Millionen EU-Bürgerinnen und -Bürger sind laut unseren Untersuchungen unentschlossen.

Wird es eine europäische Wahl, oder werden es 28 nationale Wahlen?
In allen Mitgliedsstaaten wollen die Wähler Veränderung. Sie drücken diesen Wunsch nur ganz unterschiedlich aus: Bei den Regionalwahlen in den Niederlanden war der Erfolg der Rechtspopulisten ein Votum gegen die traditionellen Parteien. In der Slowakei hingegen wurde die liberalste Kandidatin zur Staatspräsidentin gewählt, als Votum gegen die populistische Regierung.

Wird die Wahl zum Referendum über die EU?
Unsere Untersuchungen deuten nicht darauf hin. Die grösste Gruppe der Befragten ist der Ansicht, dass weder die EU noch die nationalen Regierungen funktionieren.

Das tönt beunruhigend ...
Es gibt gerade in Osteuropa aber auch viele Menschen, die mehr Vertrauen in Brüssel haben als in die eigene Regierung. Sie sehen die EU als Garant für Demokratie und Grundrechte.

Eine Garantie, die nun von den Populisten bedroht wird?
Wenn die Populisten sich im EU-Parlament zu einer Gruppe vereinigen, wären sie die stärkste Kraft. Sie könnten die EU zerstören, indem sie sie übernehmen. Doch sie werden schnell entdecken, wie schwierig die Zusammenarbeit ist.

Wo würde sich das konkret zeigen?
Zum Beispiel beim EU-Haushalt gibt es grosse Differenzen zwischen Ost und Süd. Die Südeuropäer möchten mehr EU-Mittel, um die Wirtschaft zu stabilisieren. Die Osteuropäer sind hingegen der Ansicht, dass sie immer noch ärmer sind und ihr Aufholbedarf Priorität haben sollte. Aussenpolitisch werden sich Italiens Vizepremier Matteo Salvini und Polens starker Mann Jaroslaw Kaczynski kaum auf eine gemeinsame Russland-Politik einigen können.

Wird die Wahl zu einem Duell zwischen Frankreichs liberalem Präsidenten Emmanuel Macron und Ungarns illiberalem Regierungschef Viktor Orban?
Paradoxerweise sind beide etwas geschwächt. Macron durch den Aufstand der Gelbwesten, die ihm Dampf weggenommen haben. Orban wegen der Proteste gegen sein Gesetz zur Verlängerung der Arbeitszeit, mit dem er auf den grassierenden Arbeitskräftemangel in Ungarn reagieren will.

Orban kämpft gegen Migration und braucht eigentlich dringend Arbeitskräfte?
Ungarn hat heute ähnliche Probleme wie einst die DDR, bevor die Mauer gebaut wurde. Die Gutausgebildeten wandern alle in den Westen aus. Orban versucht, die Abwanderung zu stoppen. Seine nationalistische Hysterie ist dabei jedoch kontraproduktiv.

Was bleibt von Macrons Idee vom Europa, das gegen alle Unabwägbarkeiten schützt?
Die Europäer wollen beschützt werden, da hat Macron recht. Aber die Europäer wollen vor der Zukunft beschützt werden. Sie wollen mit globalen Konflikten wie dem Handelskrieg zwischen den USA und China nichts zu tun haben. Das ist natürlich schwierig.

Der Zug der Desintegration habe den Bahnhof verlassen, schrieben Sie einmal. Sind Sie heute optimistischer?
Lange stellten sich die Europäer lediglich die Frage, wie sie die Welt verändern können. Jetzt müssen sie etwas tun, damit sie nicht von der Welt verändert werden. Die grösste Gefahr ist ein schleichender Verfall.

Wie kann man einen solchen Verfall aufhalten?
Die EU war die einzige Grossmacht ohne feste Grenzen, weil sie expandierte. Jetzt aber brauchen wir Grenzen, um andere daran zu hindern, nach Europa zu expandieren. China macht wirtschaftlich Druck, Russland politisch. Wir müssen uns bewusst sein: Auch grosse politische Projekte können kollabieren.

Gibt es da überhaupt noch einen Platz für die Schweiz – als kleines Land ausserhalb der Gemeinschaft?
Mich beeindruckt, dass die Schweiz auf ihren Status als Sonderfall besteht. Die Schweizer sagen: «Was wir machen, funktioniert für uns. Wir wollen weder andere bekehren noch uns ändern.» Deshalb ist die Schweiz durchaus ein Vorbild für die EU: Wir müssen uns selbst versichern, dass die liberale Demokratie als Lebensstil am besten zu uns passt. Und dass wir diesen Lebensstil nicht ändern werden. Wenn wir das nicht schaffen, werden wir es sehr schwer in der Welt haben.

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