«Ich bin der unbeliebteste bekannteste Deutsche»

Peer Steinbrück spricht über stossende Schweizer Umgangsformen und sagt, weshalb sich die SPD um abgehängte Einheimische kümmern muss.

Peer Steinbrück, Ex-Kanzlerkandidat der SPD: «Meine Frau findet es übrigens spitze, dass ich die Wahl 2013 verloren habe.» Foto: Rui Camilo (Laif)

Peer Steinbrück, Ex-Kanzlerkandidat der SPD: «Meine Frau findet es übrigens spitze, dass ich die Wahl 2013 verloren habe.» Foto: Rui Camilo (Laif)

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Er hat immer noch ein Büro am Pariser Platz. An bester Lage also, gleich neben dem Brandenburger Tor. Hier empfängt er zum Interview. Gegenüber liegt das Hotel Adlon, wo in Berlin die Staatsgäste absteigen. Auch Barack Obama logierte im Adlon, als er Deutschland als US-Präsident zum letzten Mal besuchte. Damals waren Scharfschützen auf dem Dach über Steinbrücks Büro postiert.

Peer Steinbrück, ehemaliger deutscher Finanzminister, ehemaliger Kanzlerkandidat der SPD, und als Kavallerieliebhaber legendärer Schreck der Schweizer Banken, ist 71. Heute ist er Professor, er sitzt im Vorstand der Bank ING, und er hat über das «Elend der Sozialdemokratie» ein Buch geschrieben.


Video: Steinbrück und die Kavallerie von Yuma

«Die Indianer müssen nur wissen, dass es die Kavallerie gibt»: Peer Steinbrück. Video: YouTube / troopymg


Wir wollen mit Peer Steinbrück über die Turbulenzen in der deutschen Politik sprechen, die SPD ist im Tief und die CDU auf der Suche nach sich selbst. Am Freitag bestimmen die CDU-Delegierten ihren neuen Parteivorsitzenden und damit einen möglichen Nachfolger respektive eine mögliche Nachfolgerin von Kanzlerin Angela Merkel. Aber Steinbrück, der dem Aufsichtsrat von Borussia Dortmund angehört, dem derzeit erfolgreichsten deutschen Fussballverein, will zunächst nicht über deutsche Politik reden, sondern über Fussballpolitik.

Herr Steinbrück, wir würden gerne ...
Sie wollen jetzt also mit mir über Herrn Infantino reden? Wie kann es eigentlich sein, dass zwei Schweizer Staatsbürger die Fifa derartig ins Zwielicht bringen?

Die Herren Infantino und Blatter stammen aus Nachbardörfern im Wallis. Zuerst wollten wir aber über die CDU sprechen, die vor einem Neuanfang steht, und über die SPD ...
Über wen?

Die SPD, Ihre Partei.
Machen wir es so: Ich frage, Sie geben die Antworten.

Beginnen wir andersrum: Am Freitag entscheidet die CDU über ihren neuen Parteivorsitzenden und damit über einen möglichen Kanzler. Wer wäre Ihnen lieber, Friedrich Merz oder Annegret Kamp?
Die Frage beschäftigt mich überhaupt nicht, das ist eine Entscheidung der CDU.

Welche Wahl wäre besser für die SPD?
Es gibt Stimmen, die sagen, Merz wäre besser, weil sich die SPD dann eher profilieren könnte. Merz stünde für einen etwas konservativeren und auch forscheren Stil. Dagegen hätte Kamp-Karrenbauer in Fortsetzung von Frau Merkel eher ein moderierendes Verständnis von Politik. Aber wer immer gewählt wird, entwickelt seinen eigenen Stil.

Geht es Merz um Rache, weil Angela Merkel 2002 seinen weiteren Aufstieg verhindert hat?
Das glaube ich nicht. Es geht ihm wohl eher darum, das bürgerlich-konservative Profil der CDU zu schärfen und Führungskompetenz auszustrahlen. Ihn dürften manche Fehlentwicklungen in der CDU stören.

Welche Fehlentwicklungen?
Er dürfte der Auffassung sein, dass Frau Merkel die CDU zu stark sozialdemokratisiert hat. Für ihn ist in der Integrations- und Flüchtlingsfrage und wohl auch in der Familienpolitik einiges in die falsche Richtung gelaufen. Merkels Satz «Wir schaffen das» liess die Frage unbeantwortet, wie wir das schaffen.

Bilder: Steinbrück vs. Merkel (2013)

Die Sozialdemokraten sind in den Umfragen tief gestürzt, zum Teil liegen sie hinter der AfD. Weil sie erneut mit Merkel regieren?
Das greift mir zu kurz. Ich glaube, dass die Wahlniederlagen 2009, 2013 und 2017 auch mit Fehlern der Kanzlerkandidaten der SPD zu tun hatten – allemal was meine Person betrifft. Aber der Niedergang hat tiefere programmatische, strukturelle und organisatorische Ursachen. Im Übrigen betrifft er nicht nur die SPD, sondern viele Mitte-links-Parteien in Europa.

Weshalb?
Die Mitte-links-Parteien sind gross geworden im klassischen Konflikt Arbeit versus Kapital. Es ging um gerechte Verteilung, die Zähmung eines kruden Kapitalismus, darum, einen Sozialstaat aufzubauen und den Aufstieg durch Bildung zu ermöglichen. Diese Mission ist mehr oder weniger erfüllt. Aber nun passiert etwas, auf das die Mitte-links-Parteien nicht vorbereitet sind: Wir haben es mit einem kulturellen Konflikt zu tun. Und zwar zwischen jenen, die Globalisierung, Digitalisierung und Migration positiv sehen, und jenen, die Angst davor haben. Letztere fürchten eine Dequalifizierung, den Verlust ihrer Selbstgeltung und eine Überfremdung. Sie wollen sich auf die nationale Scholle zurückziehen. Dieser Riss geht durch die ganze Klientel der Mitte-links-Parteien.

Nicht auch durch die der CDU?
Weniger. Deren Wählerschaft ist durch die wirtschaftliche und technologische Entwicklung nicht so stark pluralisiert worden wie die klassische Arbeitnehmerschaft, die früher deutlich zur SPD tendierte.

Was für ein Profil müsste denn heute ein Kanzlerkandidat der SPD haben?
Eine Mischung aus Tarzan, Einstein und Mutter Courage. Oder ein Bernie Sanders, aber 30 Jahre jünger, wie ich kürzlich bereits einmal sagte.

Welches Programm müsste ein junger Sanders in Deutschland haben?
Drei Punkte: Europa. Dann: Wie zähme ich den Kapitalismus des 21. Jahrhunderts, der digital und finanziell getrieben wird von Konzernen, die grenzüberschreitend operieren. Drittens: Wie halte ich diese Gesellschaft zusammen, damit sie uns nicht um die Ohren fliegt.

Die SPD hat ja einiges erreicht in der Grossen Koalition, Mindestlohn, Rente mit 63, Ehe für alle ...
Die Leistungsbilanz ist bemerkenswert gut, ja. Aber sie verschwindet hinter der Selbstbeschäftigung von CDU und CSU in der Grossen Koalition. Ich kann das noch fortsetzen: das Gute-Kita-Gesetz, gute Rentenleistungen, bessere Teilzeitangebote. Nur ist das eben nicht die mitreissende Erzählung, wohin die SPD diese Gesellschaft führen möchte.

Politik als Reparaturwerkstatt.
Die SPD wird als Krankenwagen der Gesellschaft wahrgenommen. Hier mal einen Rohrbruch dichten, da mal eine Schraube anziehen. Dort mal die Gelenke etwas schmieren, damit die Gesellschaft besser funktioniert. Das ist alles notwendig und gutes Regierungshandwerk. Aber es reisst keinen vom Stuhl.

Sollte die SPD eher früher als später die Grosse Koalition verlassen und die Ära Merkel beenden, egal, wer jetzt gewählt wird bei der CDU?
Nach dem Scheitern der Jamaika-Verhandlungen vor einem Jahr konnte sich die SPD einer erneuten Grossen Koalition nicht verweigern. Deutschland ist vor dem Hintergrund seiner historischen Traumata und der Sehnsucht nach stabilen Verhältnissen wenig geeignet für Minderheitsregierungen. Angesichts der jüngsten Niederlagen muss sich die SPD vermutlich im Mai 2019 entscheiden. Nach den Europawahlen dürfte sich zeigen, ob die Grosse Koalition fortgeführt wird. Kommt es für die SPD zu einem hoch enttäuschenden Ergebnis, wird die Dynamik in der Partei kaum mehr von oben steuerbar sein.

Was passiert dann?
Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder sagt die SPD, wir verkümmern in dieser Koalition und müssen sie verlassen. Oder CDU/CSU sehen die Chance einer anderen Koalition ohne SPD.

Einer der Streitpunkte ist Merkels Flüchtlingspolitik, die die SPD mitgetragen hat. War das ein Fehler?
Nein. Die SPD war 2015 mit im Schwung dieser Willkommenskultur und des riesigen ehrenamtlichen Engagements. Plötzlich war das Gesicht dieser Republik ein ganz anderes. Im Ausland betrachtete man uns nicht mehr als die hässlichen Deutschen, die nur ihre wirtschaftlichen Interessen wahrnehmen und immer mit dem pädagogischen Zeigefinger rumfuchteln. Aber ich hätte mir gewünscht, dass SPD und Union danach einen grossen Integrationsplan entworfen und finanziell unterfüttert hätten.

Bilder: «Wir schaffen das»

Wozu?
Ein solcher Plan hätte – unter massgeblicher Beteiligung der Kommunen – im grossen Massstab Sprachkurse, Schulplätze, Wohnungen und Jobs bereitstellen müssen.

Aber dafür standen doch in den letzten Jahren Dutzende von Milliarden bereit!
Nicht Dutzende. Vor allem hätte ein solcher Integrationsplan aber nicht nur auf Flüchtlinge und Einwanderer zielen dürfen, sondern ebenso auf die abgehängten Einheimischen. Die sagen nämlich: Guck mal, denen wird das Geld hinterhergeworfen, aber wir werden von der Politik gar nicht mehr wahrgenommen. Ein Integrationsplan muss auch jene Bürger einbeziehen, die zwar einheimisch sind, sich aber enttäuscht aus der Gesellschaft verabschiedet haben.

Was brauchen die?
Als Erstes wohl nicht Geld, sondern Anerkennung. Man muss ihnen zuerst das Gefühl der Demütigung nehmen, das ist Sache der politischen Ansprache. Sie müssen vermittelt bekommen: «Ihr gehört dazu, und wir versuchen, euch mitzunehmen.»

Wer könnte das, wenn nicht die SPD?
Im Moment macht das Robert Habeck, der Chef der Grünen, sehr geschickt.

Die Grünen liegen in den Umfragen vor der SPD. Was können sie besser?
Habecks Partei zeigt Profil, die Wähler wissen genau, was sie sich politisch einkaufen. Die Erneuerung hat ein konkreteres Gesicht als bei der SPD. Die Grünen lernen auch dazu, wenn es um moderne Technologien geht. Angesichts drohender Welternährungsprobleme überdenken sie etwa ihre Haltung zur grünen Gentechnologie.

Was den Umgang mit Einheimischen betrifft: Gibt es in der SPD zu viel Multikulti-Euphorie?
Nachdem sie ihre wichtigsten Ziele erreicht hatten, verlegten sich die europäischen Mitte-links-Parteien auf Lifestyle-Themen und Fragen der Identität von Minderheiten. Sie glaubten, mit der Addition legitimer Gruppeninteressen parlamentarische Mehrheiten zu gewinnen. Das war ein Irrtum. Die Mehrheitsgesellschaft derjenigen, die hart arbeiten und nach den Regeln spielen, geriet darob aus dem Blick. Der Begriff «Multikulti» wurde geboren in Abgrenzung zu reaktionär-konservativen Kräften. Dann aber gab es einen Übersprungseffekt nach dem Motto: Multikulti ist grundsätzlich besser und erstrebenswert.

Wie ist es heute?
Einige merken, dass weite Teile der Bevölkerung darob verunsichert sind. Einige Bürger empfinden den Verlust von Traditionen, regionalen Zugehörigkeiten und vertrauter Nachbarschaft. Für diese Menschen ist Multikulti keineswegs positiv besetzt. Integration und Kontrolle über unsere Verhältnisse sind offensichtlich ein entscheidendes Thema. Die SPD konzentrierte sich in ihrem Bundestagswahlkampf 2017 jedoch auf die Frage der sozialen Gerechtigkeit – das war zu abstrakt.

Wie lässt sich der Fehler korrigieren?
Die SPD muss sich jenseits des ideologisch aufgeladenen Begriffs der Leitkultur mit der Alltagskultur beschäftigen, den zivilen Umgangsformen. Viele Bürger registrieren, dass Enthemmung und Verrohung um sich greifen. Wie gehen wir miteinander um? Man schmeisst seinen alten Kühlschrank nicht einfach auf die Strasse in der Annahme, ein anderer wird ihn schon abtransportieren. Meine Grossmutter hat mich mit dem Satz erzogen: «Das tut man nicht.» Solche Fragen diskutieren Millionen Deutsche beim Abendessen.

Rechte gingen in Chemnitz auch gegen Multikulti auf die Strasse. Ist Deutschland im Trump-Zeitalter angekommen?
Die AfD ist unter den rechtspopulistischen Parteien in Europa ein Spätkommer. In der Schweiz waren Sie uns dabei weit voraus. Und die Schweden-Demokraten, die Wahren Finnen, die FPÖ, Geert Wilders, der Front National und die Lega ebenfalls.

In Deutschland lösen solche Parteien aber wegen der Geschichte mehr Ängste aus.
Aus gutem Grund. Mein Eindruck ist, dass es in allen Gesellschaften ungefähr 10 Prozent Menschen gibt, die autoritären, nationalistischen, zum Teil rassistischen Tendenzen folgen. Die deutsche Gesellschaft unterscheidet sich da nicht von jenen in anderen Ländern, trotz unserer Hypotheken aus dem 20. Jahrhundert.

Vor 10 Jahren brach die Bankenkrise aus. Sie waren damals Finanzminister und trugen dazu bei, dass die Krise bewältigt werden konnte, auch mit Milliardenhilfen für Banken. Würden Sie nochmals gleich agieren?
Nicht ganz. Dort, wo der Staat Banken stabilisiert hat, würde ich mehr Anteile der betroffenen Banken ins öffentliche Portfolio übernehmen, so wie das Briten und Amerikaner getan haben. Also eine Teilverstaatlichung, damit auch die Öffentlichkeit profitiert, wenn die Kurse wieder steigen.

Wurde der Staat übers Ohr gehauen?
Wir sind schlicht und einfach erpresst worden, nicht nur in Deutschland, sondern überall. Dieselben Leute, die zuvor gesagt hatten, der Staat solle sich da gefälligst raushalten, der Markt regelt alles, riefen plötzlich um Hilfe. Sie sagten, wir müssten sie unterstützen. Haftung und Risiko gehörten plötzlich nicht mehr zusammen.

Viele Bürger sind heute noch wütend, weil die Schuldigen nicht bestraft, sondern auf Kosten der Allgemeinheit freigekauft wurden. War das der Auslöser einer Entwicklung, die letztlich zum Brexit-Ja, zu Trump und zum Aufstieg der AfD geführt hat?
Ich teile diese Ansicht, wenn auch nicht ganz so linear und monokausal. Aber der erste wichtige Riss ins Vertrauen der Bürger in den Staat und die etablierten Parteien kam tatsächlich mit der Finanzkrise. Viele Bürger waren zuvor durchaus damit einverstanden, dass ein Investor viel verdient, wenn er viel riskiert und dann gewinnt. Doch in der Finanzkrise erwies sich das hehre Versprechen, dass der, der sich verzockt, auch dafür haften muss, als leer. Da merkte der normale Steuerzahler plötzlich, er ist der Dumme.

Was litt mehr, das Vertrauen in die Politik oder jenes in den Kapitalismus?
Merkwürdigerweise jenes in die Politik. Wahrscheinlich, weil doch erwartet wird, dass die Politik imstande ist, diesen Finanzkapitalismus zu zähmen. Und derzeit stellen wir fest, dass sie es auch im Fall der Internetgiganten immer weniger vermag. Die Wahrheit ist, dass solche Probleme nicht mehr national gelöst werden können. Viele Bürger erwarten aber immer noch, Berlin, das politische Zentrum, schaffe das schon.

Wie bekommt man die Internetgiganten an die Leine?
Das geht nur auf europäischer Ebene, datenschutzrechtlich, steuerrechtlich und kartellrechtlich. Die europäischen Institutionen müssen gestärkt werden, was uns bisher aber nicht gelungen ist. Wobei die dänische Kommissarin Margrethe Vestager schon sehr gut ist, die hat meinen vollen Respekt. Die knallt diesen Unternehmen auch Steuernachzahlungen aufs Dach.

Seit 2009 sind Sie auch in der Schweiz berühmt, weil Sie gedroht hatten, die 7. Kavallerie von Yuma gegen die Schweizer Banken respektive gegen die hiesige Steueroase einzusetzen. Haben Sie jene Rhetorik je bereut?
Nein. Ich wollte damals auch nicht auf dem Nervenkostüm der Schweizer herumtrampeln. Es ging mir um die klare Ansage, dass Schweizer Banken über Jahrzehnte vorsätzlich zum Betrug am Fiskus von Nachbarländern aufgerufen haben. Sie haben dazu Dienste geleistet, indem sie sogar selbst das Geld von Kunden cash in Koffern über die Grenze bringen liessen. Es ging mir nie darum, die Souveränität der Schweiz anzutasten. Es ging mir um die Souveränität der Bundesrepublik Deutschland und die Gültigkeit unserer Steuergesetze. Allerdings habe ich mit der Kavallerie nur gedroht. Die Amerikaner haben sie ausreiten lassen.


Video: Steinbrück zum Schweizer Bankgeheimnis

«Die Schweiz begreift den Zusammenhang von Ursache und Wirkung nicht»: Peer Steinbrück. Video: YouTube / dbate


Glauben Sie, das Schweizer Bankgeheimnis geknackt zu haben?
Das wäre arrogant. Aber es ist eine Debatte in Gang gekommen, an deren Ende zunächst de facto und dann auch de jure das Ende des Schweizer Bankgeheimnisses stand. Die Amerikaner haben allerdings mehr dazu beigetragen als andere, indem sie dem Bundesrat einfach ein Ultimatum gestellt haben.

Wann haben Sie den Film «Die 7. Kavallerie» zuletzt gesehen?
Weiss ich nicht. Ich habe einfach als Bub Wildwestfilme geliebt, wobei mir die Italo-Western von Sergio Leone besser gefielen als die amerikanischen. Aber ernsthaft: Wir haben den Steuerbetrug aus der Ecke des Kavaliersdelikts herausgeholt, darum ging es.

Ausser der Kavallerie von Yuma, was verbindet Sie sonst mit der Schweiz?
Seither werde ich permanent in die Schweiz eingeladen, wohl weil ich so eine Art Exot bin. Die Schweizer Umgangsformen sind ja sehr höflich, man tänzelt umeinander herum und sagt sich nie direkt die Meinung. Und dann kommt so ein hanseatischer Norddeutscher und sagt: Erstens! Zweitens! Drittens! Ich bin offenbar der unbeliebteste bekannteste Deutsche. Andererseits erlebte ich einmal beim Einsteigen in ein Zürcher Tram, dass der Wagenführer über Lautsprecher sagte: «Und hiermit begrüssen wir Herrn Steinbrück in Zürich.» (lacht herzhaft)

Sie haben hoffentlich keine Probleme bekommen.
Null. Der Tonfall war sehr freundlich. Inzwischen habe ich auch Respekt vor der Weissgeldstrategie Schweizer Banken. Sie wissen, dass sie ihre Geschäftspolitik haben anpassen müssen.

Und heute, müsste die Schweiz im Fall Infantino aktiv werden?
Das muss die Fifa entscheiden. Aber generell gilt: Institutionen und Eliten sind in einer Krise. Dabei braucht jede Gesellschaft normsetzende Eliten. Doch Eliten in Politik, Medien, Wissenschaft, Kirche und eben auch in Sportorganisationen wie der Fifa versagen. Damit haben sie Gift in die Gesellschaft hineingespritzt. Wenn viel Geld fliesst, alles intransparent ist, stets die grosse Sauberkeit angekündigt wird, dann aber doch nichts geschieht und hinterrücks noch der Weltfussball – wie es heisst – verscherbelt werden soll, hat das Folgen.

Zum Beispiel den Aufstieg der Rechtspopulisten.
Wenn eine These von Karl Marx sinngemäss zutrifft, dann die, dass jede Übertreibung eine Antithese schafft. Wer übertreibt, riskiert eine möglicherweise extreme und irrationale Gegenreaktion, die alles infrage stellen kann, was wir eigentlich schätzen.

Streben Sie nochmals ein politisches Amt an?
Sie meinen, ich soll mit dem Rollator Wahlkampf machen? Wenn man wie ich bald 72 ist, kann man nicht verlangen, die SPD solle sich verjüngen, um dann an einem Comeback zu arbeiten. Ausserdem würde meine Frau im Dreieck springen. Sie findet es übrigens spitze, dass ich die Wahl 2013 verloren habe. (Redaktion Tamedia)

Erstellt: 05.12.2018, 20:13 Uhr

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