Samstagsinterview

«Es ist durchaus vorstellbar, 
dass Russland intervenieren wird»

Der Westen müsse Russland einen diplomatischen Ausweg bieten, sagt Jonas Grätz, Russland-Spezialist am Center for Security Studies der ETH Zürich

Russland-Experte Jonas Grätz: «Die Krim könnte zu einem Sonderfall erklärt werden.»

Russland-Experte Jonas Grätz: «Die Krim könnte zu einem Sonderfall erklärt werden.» Bild: Doris Fanconi

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Russland hat auf die Sanktionen des Westens mit einem Importverbot für landwirtschaftliche Güter reagiert. Eskaliert jetzt der Konflikt?
Dies wird von den Entwicklungen in der Ostukraine abhängen. Drohungen Moskaus, den Luftraum für Überflüge europäischer Airlines zu schliessen, sind vorerst nicht ernst zu nehmen.

Die russische Landwirtschaft kann die Nachfrage nach Fleisch, Gemüse und anderem nicht befriedigen. Der Importstopp trifft also auch die Russen. Ist Präsident Putin zu allem bereit?
Putin reagiert rein geopolitisch und unüberlegt. Mit dem Importstopp will er vor allem den osteuropäischen EU-Staaten schaden. Das eigene Volk ist ihm dabei egal. Es heisst jetzt zwar in Moskau, das Fleisch aus der EU lasse sich mit Fleisch aus Brasilien ersetzen. Aber das funktioniert nur bei gefrorenen Produkten, nicht bei Frischfleisch. Die auch so schon hohe Inflation wird weiter ansteigen. Ein Importstopp auf PW und Lastwagen hätte einen ähnlichen Wert gehabt und würde die breite Bevölkerung weniger treffen. Davon wäre aber Deutschland besonders betroffen gewesen. Die Achse Berlin–Moskau will man im Kreml bewahren.

Was für ein Signal sendet Putin mit dem Importstopp aus?
Zum einen bestraft er damit die osteuropäischen Staaten dafür, dass sie sich für die neue Regierung in Kiew eingesetzt haben. Zum anderen sagt er der EU und den USA: Wenn ihr die Sanktionen weiter verschärft, werden wir darauf antworten. War es falsch, die Sanktionen gegen Russland zu verschärfen?
Nein, keineswegs. Die neue Dynamik ist für die EU nicht nur negativ. Den Entscheid, auf europäische Agrarprodukte zu verzichten, hat der russische Staats-chef gefällt. Wenn es als Folge in Russland zu Problemen kommt, kann er diese nicht dem Westen in die Schuhe schieben.

So könnte in Russland gar der nötige Druck entstehen, der Putin zur Räson bringt?
Langfristig könnte genau das passieren. Im Moment sagen zwar alle, man stehe hinter dem Entscheid. Falls aber die ­Lebensmittelpreise steigen und breite Kreise Mangel verspüren, dürfte die Stimmung drehen und der Druck auf ­Putin wachsen.

Sie gehen also davon aus, dass Sanktionen etwas bewirken?
Ja, ganz klar. Russland war in diesem Konflikt von Anfang an darauf bedacht, Sanktionen möglichst zu vermeiden. Die russische Regierung war überrascht, dass es nicht bei den personenbezogenen Sanktionen blieb, die von der EU zu Beginn des Konfliktes erlassen wurden. Die russische Wirtschaftsdiplomatie war bestrebt, trotz des Krieges in der Ost­ukraine «business as usual» im Wirtschaftsbereich zu signalisieren. Dieses Kalkül ging nicht auf.

Der EU wird vorgeworfen, zu lange an einer Appeasement-Politik festgehalten zu haben. Erst der Abschuss von MH-17 habe die Wende gebracht. Sind diese Vorwürfe berechtigt?
Sanktionen sind am wirksamsten, wenn sie diplomatisch eingebettet und kommuniziert werden. Das war zeitweise nur schwer möglich, weil es innerhalb der EU unterschiedliche Interessen gab. Daher wurde mit den Sanktionen zu lange zugewartet. Zudem ist der Abschuss von MH-17 kein guter Auslöser für Sanktionen, weil bis heute unklar ist, wer für den Abschuss verantwortlich ist.

Hätte die EU auf die Besetzung der Krim gleich mit schärferen Sanktionen reagieren müssen?
Nicht unbedingt. Ein möglicher Zeitpunkt wäre aber Ende Juni gewesen. Damals wurde Russland unter Androhung schärferer Massnahmen von der EU ein klares Ultimatum gesetzt, die Unterstützung der Separatisten einzustellen. Diese Massnahmen wurden aber nie ­ergriffen. Wenn die EU zu diesem Zeitpunkt konsequenter gewesen wäre, hätte die Übergabe schwerer Waffen an die Separatisten vielleicht verhindert werden können.

Donezk ist umstellt, Russland hat erneut Truppen an der Grenze zusammengezogen. Droht eine 
russische Intervention in der ­Ost­ukraine?
Russland beobachtet die Situation sehr genau. Ein Verlust der letzten Gebiete, die von den Separatisten besetzt werden, würde kaum akzeptiert. Putin hat das alljährliche Dekret zur Einberufung von Reservisten ausserordentlicherweise Ende Juli statt wie üblich im Januar erlassen. Die militärischen Kapazitäten an der Grenze zur Ukraine werden erhöht. Es ist durchaus vorstellbar, dass Russland mit sogenannten Friedenstruppen intervenieren wird, sofern es zu weiteren bedeutenden Verlusten der Separatisten und einer weiteren Zuspitzung der humanitären Lage kommt.

Die Separatisten stehen militärisch unter Druck. Was geschähe bei ihrer Niederlage?
So schnell werden die Separatisten keine Niederlage erleiden, weil der nun anstehende Kampf in urbanem Gebiet mühsam wird. Der rasche Vormarsch der ukrainischen Truppen ist zu einem guten Teil dem Rückzug der Separatisten in die Grossstädte zu verdanken.

Eine militärische Niederlage der Separatisten steht nicht bevor?
Das wird zumindest noch eine Weile dauern. Stünde sie unmittelbar bevor, könnte Russland sich zum offenen Eingreifen angehalten sehen. Die Kosten ­einer offenen militärischen Intervention wären für Russland allerdings hoch.

Was wäre denn das Ziel einer all­fälligen russischen Intervention?
Die russische Armee könnte zunächst im grenznahen Luhansk einmarschieren, wo auch die Staatsgrenze noch von den Separatisten kontrolliert wird. Die Intervention könnte ein «transnistrisches Szenario» zum Ziel haben: die Bildung eines international nicht anerkannten, von der Ukraine abtrünnigen Staatsgebietes mit einer offenen oder verdeckten Stationierung russischer Truppen.

Dazu fehlen aber doch Separatistenführer, die im Rahmen einer Zivilregierung einigermassen glaubwürdig auftreten könnten?
Die Führung der Separatisten kann nach einer militärischen Invasion noch leichter mit neuen Leuten gefüllt werden. Dieser Prozess zeichnet sich bereits ab, da die Köpfe der Separatisten mit erfahrenen Geheimdienstlern und Verwaltungsleuten aus anderen Sezessionsgebieten, vor allem aus Transnistrien, ­ersetzt wurden.

Die Russen sind in der Ostukraine in der Minderheit. Welchen Rückhalt haben denn die Separatisten in der Bevölkerung?
Die Bevölkerung in der Ostukraine ist desorientiert durch die russische Propaganda gegen die «faschistische Regierung» in Kiew. Zudem sorgt der Beschuss ziviler Einrichtungen durch die ukrainischen Streitkräfte nicht gerade für Sympathien. Die Leute können sich nicht vorstellen, was ein Leben in der Ukraine in Zukunft bedeuten könnte. Sie können sich aber schon eher vorstellen, was ein Leben in Russland bedeuten würde, da viele noch eine sowjetische Identität haben. Der Donbass wurde hauptsächlich in der Zeit der Sowjetunion industrialisiert. Deren Zusammenbruch wurde dort stärker als bedrohliche Diskontinuität empfunden als im Westen des Landes.

Eine allfällige Intervention russischer Truppen würde demnach in der Bevölkerung nicht gross auf Widerstand stossen?
Die Bevölkerung wünscht sich eine Rückkehr zur Normalität. Wenn durch eine russische Intervention die öffentliche Ordnung und die Infrastruktur wieder hergestellt würden, würde dies bei einem Grossteil der Bevölkerung in den Kriegsgebieten der Ostukraine auf Unterstützung stossen. Eine andere Frage ist die Reaktion der Regierung in Kiew. Diese wird Moskau keinen einfachen Sieg ermöglichen.

Hat es der ukrainische Staat in den letzten zwanzig Jahren versäumt, Vertrauen in der Ostukraine zu gewinnen?
Der Staat hat sich nie um eine Einigung des Landes gekümmert. Der ehemalige Präsident Viktor Janukowitsch zum Beispiel stammt zwar aus dem Osten des Landes, hat aber die Regionen stets ­gegeneinander ausgespielt.

Würde der Westen bei einer russischen Invasion in der Ostukraine die Sanktionen verschärfen?
Die drohende Verschärfung der Sanktionen ist mit ein Grund dafür, dass es bisher nicht zum Einmarsch gekommen ist.

Je schärfer die Sanktionen werden, desto stärker schliessen sich doch die Reihen hinter Putin.
Mit dem Erlass von Sanktionen alleine ist nichts erreicht. Der Westen muss Putin auch einen diplomatischen Ausweg bieten. Zurzeit werden zum Beispiel Möglichkeiten für eine Legalisierung der Annexion der Krim diskutiert.

Würde mit einer Anerkennung der Annexion nicht ein Präjudiz für weitere Einverleibungen geschaffen?
Die Krim könnte gemeinsam zu einem Sonderfall erklärt werden. Ohne russische Hilfe kann die Ukraine nicht stabilisiert werden, auch wenn der bewaffnete Konflikt aufhören sollte.

Die Krim ist verloren?
Dem ist wohl so. Der Westen muss der ukrainischen Führung klarmachen, dass nationalistische Erwartungen in Bezug auf eine Rückgabe der Krim gedämpft werden müssen. Es gibt zurzeit Bestrebungen, die Besetzung durch eine Art Kaufvertrag zu legalisieren. Damit könnten zugleich die wirtschaftlichen Probleme Kiews gelöst werden.

Mit einem «transnistrischen Szenario» in der Ostukraine wären diese Lösungen für die Krim-Frage wohl unrealistisch.
Das würde eine Lösung sicher nicht erleichtern. Putin steht innenpolitisch stark unter Druck. Er hat sehr hoch gepokert und wird durch den Misserfolg der Separatisten an die Wand gedrängt. Ein allfälliger Verzicht auf die Unterstützung der Separatisten könnte nur sehr langsam erfolgen.

Was müsste eine Verfassungsreform der Ukraine beinhalten, um Russland zufriedenzustellen?
Russland schlug eine Föderalisierung vor, bei der die einzelnen Landesteile auch aussenpolitische Kompetenzen erhalten sollen. Eine solche Föderalisierung käme einem Zerfall des ukrainischen Staates gleich. Die ukrainische ­Regierung will daher eine weniger weit gehende Dezentralisierung mit einer finanziellen Selbstverwaltung der Regionen. Selbst dabei besteht aber die Gefahr der Bildung von «Fürstentümern», da in manchen Provinzen nach wie vor Oligarchen das Sagen haben. Man muss also vorsichtig vorgehen.

Sie haben jüngst geschrieben, dass Putin auf die militärische Karte setze. Die wirtschaftliche Entwicklung wiederum stagniere, sodass ein «chaotischer Kollaps» drohen könnte, wenn es nicht bald eine «militärische Dividende» gebe.
Die Situation ist in der Tat gefährlich. Die nationalistischen und imperialen Instinkte wurden von Putin zum Machterhalt gefördert. Viele Menschen sind nun bereit, dafür zu kämpfen. Dem Westen wird in Russland vorgeworfen, dass er nach dem Ende des Kalten Krieges ein «Versailles mit Samthandschuhen» habe implementieren wollen.

Was ist mit dem Begriff gemeint?
Die «Aufoktroyierung» der Konsumgesellschaft und des westlichen Wertesystems und die Integration der einstigen sowjetischen Satellitenstaaten und des Baltikums in die Nato. Russland werde vom Westen daran gehindert, den ihm zustehenden Status einer Grossmacht wahrzunehmen.

Fehlt nur noch der Zar.
Putin greift ja auch gezielt auf die zaristische Zeit zurück. In seiner Rede zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges formulierte er gerade eine Art Dolchstosslegende: Er lobte die zaristische Armee und führte ihre Niederlage ausschliesslich auf die bolschewistische Revolution zurück. Putin hat auch die Kosaken wieder aufgebaut als Einheit, die Schutz im Innern bieten soll. Es gibt ein staatliches Kosakenregister und kosakische Kampfverbände mit rund 400 000 Mann, auf die Putin teilweise direkten Zugriff hat. Die Kosaken werden aber auch in der Ostukraine eingesetzt und sollen zum Beispiel die erste Entführung von 
OSZE-Beobachtern organisiert haben.

Ist das Kosakentum nicht ursprünglich ethnisch definiert?
Kosaken galten als besonders loyale Kämpfer des Zaren. Sie waren zentral für die Kolonisierung neuer Gebiete. In der Sowjetunion wurden sie brutal unterdrückt und deportiert. Heute wird an historische Traditionen angeknüpft. Ethnische Herkunft ist dabei weniger wichtig als das Bekenntnis zu den idealisierten «kosakischen Werten» und der Zugehörigkeit zu den eigenen politischen Strukturen. Die Kosaken sehen sich heute als «Avantgarde» der ethnischen Russen. Sie bekennen sich zu ­einem traditionellen Familienbild, zur russischen Orthodoxie und zum ­Vaterland, das heisst zu Putin.

Wie dramatisch ist die Wirtschaftslage?
Der Putinismus ist ein fragiles Regierungssystem. Die Einnahmen aus dem Abbau von Öl und Erdgas stabilisieren die Wirtschaft, bringen aber kein Wachstum. Mit den jetzt beschlossenen Sanktionen wird Russland empfindlich getroffen. Längerfristig wird es daher ­erneut Konflikte zwischen den Wirtschaftsgruppen geben. Auch die Bevölkerung wird dadurch nicht zufriedener werden. Die Spannungen zwischen Moskau und den Regionen werden ebenfalls zunehmen.

Was hat Putin dazu bewogen, zu Beginn seiner dritten Amtszeit auf die patriotische Karte zu setzen?
Das hängt auch mit der Fragilität des Systems zusammen. Putins Idee war seit jeher, Russland wieder grosszumachen. Nur die Strategie dazu hat sich geändert: Zu Beginn setzte er auf innere Konsolidierung, die dank steigendem Ölpreis leicht möglich war. In der Ära von Präsident Dmitri Medwedew gab es Versuche, die Wirtschaft zu reformieren. Die Demonstrationen zu Beginn von Putins dritter Amtszeit wegen angeblicher Wahlfälschungen machten ihn aber nervös. So schwenkte er zunehmend auf das Angebot nationalistischer Ideologien ein, die gut mit dem Bauchgefühl der Strasse harmonierten. Die «Eurasier» um Alexander Dugin hatten etwa die Etablierung der Volksrepublik Donezk samt der jetzt bestehenden Symbolik schon vor einiger Zeit in Russland eingeübt. Dugin vertritt die Ideologie, Russland solle nicht nur die Länder im ehemaligen Einflussbereich der Sowjetunion, sondern gleich auch den Rest ­Europas kolonialisieren. Putin ging nicht so weit, stellte Russland aber zunehmend als moralisch reines, christliches Land im Kampf gegen ein dekadentes Europa dar, das «die Seinen» schützen muss. Die Frage ist nur, wie lange eine solche Strategie durchgehalten werden kann. Die Probleme zeigen sich ­bereits in der Ostukraine.

Wie kann der Westen Putin vom nationalistischen Pfad weglocken?
Putin hat die Idee eines paneuropäischen Wirtschaftsraumes. Die Eurasische Wirtschaftsunion würde es ihm erlauben, mit der EU auf Augenhöhe über einen übergeordneten Wirtschaftsraum im Energiebereich und in Bezug auf neue Technologien zu verhandeln. Darauf könnte der Westen einsteigen.

Putin will aber die Ukraine in die Eurasische Union zwingen.
Die EU müsste ihm klarmachen, dass die Ukraine nur in einer Art Brückenfunktion zwischen EU und Eurasischer Union einen Platz haben kann. Ein Beitritt der Ukraine zur Eurasischen Union würde einen Volksaufstand bedeuten. Das muss auch Putin klar sein.

Die Schweiz hat Boykottmassnahmen gegen einzelne Führungspersonen ergriffen. Was bedeutet dies?
Mit dieser Liste übernimmt die Schweiz nicht die EU-Sanktionen. Sie will aber verhindern, dass die Schweiz zur Umgehung der Sanktionen benutzt wird. Gleichzeitig will sie weiterhin ihre Vermittlerrolle im Rahmen der OSZE-Präsidentschaft wahrnehmen. Diese Rolle wäre bei einer vollen Übernahme der Sanktionen gefährdet. (Der Bund)

Erstellt: 09.08.2014, 09:04 Uhr

Artikel zum Thema

Kiew droht Moskau mit Stopp des Gastransits nach Westeuropa

Die ukrainische Regierung hat eine Sanktionsliste erstellt, auf der sich offenbar russische Rohstofffirmen befinden. Russland bezeichnet die Liste als PR-Massnahme. Mehr...

«Wir würden mehr nach Russland exportieren»

Als Antwort auf die westlichen Strafmassnahmen schränkt Russland den Import von Nahrungsmitteln ein. Was bedeuten diese Einschränkungen für die Schweizer Lebensmittelhersteller? Mehr...

Putins Wut auf den Westen

Analyse Der Aufmarsch an der Grenze zur Ukraine und die Sanktionen gegen die EU und die USA belegen, dass Russland künftig jede Strafmassnahme vergelten wird – egal, wie viel das kostet. Mehr...

Jonas Grätz

Der 34-jährige deutsche Staatsbürger Jonas Grätz ist Senior Researcher am Center for Security Studies der ETH Zürich. Er hat an der Goethe-Universität in Frankfurt am Main Politik, öffentliches Recht und Slawistik studiert und schloss seine Studien mit der Doktorarbeit zu den Handlungsressourcen und Strategien der russischen Öl- und Gaskonzerne ab. Grätz hielt sich mehrfach zu Studienzwecken in Russland auf. Er hat einen Sohn und lebt in Zürich. (bob)

Paid Post

So wird mehr aus Ihrem Spargeld

Es sind karge Zeiten für Sparer: Die Sparkonten werfen so gut wie keinen Zins mehr ab. Doch es gibt eine attraktive Alternative.

Kommentare

Werbung

Fussballinteressiert?

Hintergrundinformationen, Trainerdiskussionen und Pseudo-Expertentum vom Feinsten.

Die Welt in Bildern

Teilnehmer des jährlichen «North East Skinny Dip» rennen in das Meer bei Druridge Bay in England. (23. September 2018)
(Bild: Scott Heppell) Mehr...