Samstagsinterview

«Letztlich geht es um den Kampf zwischen China und den USA»

Der Bonner China-Experte Xuewu Gu über Chinas Machtpolitik gegen aussen und im Innern.

«Es gibt keine nennenswerte Alternative zur Partei»: Xuewu Gu über Chinas Kommunisten.

«Es gibt keine nennenswerte Alternative zur Partei»: Xuewu Gu über Chinas Kommunisten. Bild: Valérie Chételat

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China ist im Streit mit allen ­Nachbarn ausser Russland. Sind das die Vorboten einer Konfrontation ­zwischen den USA und China, ­zwischen den Wirtschaftsmächten Nummer eins und zwei, die Sie in Ihrem jüngsten Buch befürchten?
In der Tat hat China momentan erhebliche Probleme, die historisch überlieferten territorialen Konflikte mit den Nachbarländern zu lösen. Die Gelassenheit, welche die Chinesen bei der friedlichen Beilegung ihrer Konflikte mit den 
Russen und den Zentralasiaten vor 20 Jahren gezeigt haben, verschwindet. Auch die Amerikaner sind spürbar nervös geworden. Die unerwartete, schnelle Machtexpansion Chinas hat sie offenbar verunsichert. Dass die Streitereien mit Vietnam und den Philippinen jetzt eskalieren, hat aber auch mit den eigenen Fehlern der Chinesen zu tun.

Fehler in welcher Hinsicht?
China hat es versäumt, seine eigene Politik ernst zu nehmen. Die Absicht des Reformers Deng Xiaoping (1904–1997) war es, die Konflikte mit den Nachbarländern ruhen zu lassen zugunsten einer gemeinsamen Erschliessung der Ressourcen im Südchinesischen Meer. China hat dazu aber nie die Initiative ergriffen. Es war mit seinem eigenen wirtschaftlichen Aufstieg beschäftigt. Offenbar enttäuscht von China, haben die Nachbarländer angefangen, die Ressourcen selber zu erschliessen. Schritt für Schritt gelingt es ihnen, ihre territorialen Ansprüche zu befriedigen. So haben sich die Vietnamesen in den letzten zwanzig bis dreissig Jahren mehr Inseln zu eigen gemacht als die Chinesen.

China trifft demnach keine Schuld an der aktuellen Eskalation?
Die jüngst von China installierte Ölplattform im Südchinesischen Meer ist eine Reaktion auf die Ausschreibung von Ölnutzungsrechten durch die Vietnamesen. Das Ausmass und die Entschlossenheit, mit denen die chinesische Regierung ihre Kontrolle über diese Region unter Beweis stellt, haben die kommunistischen Genossen in Hanoi überrascht. Bis dahin waren sie an eine chinesische Zurückhaltung gewöhnt. Jetzt bleibt ihnen aber nichts anderes übrig, als zu versuchen, die chinesischen Bohrarbeiten mit Schiffs­attacken zu verhindern. Nichts zu tun hätte eine stillschweigende Anerkennung der chinesischen Hoheit über die Region bedeutet.

Die Verteilung von Gut (Vietnam) und Böse (China) in den westlichen Medien ist undifferenziert?
Zweifellos. Sowohl die Chinesen als auch die Vietnamesen der Gegenwart sind nationalistisch geprägt. China hat aber das Problem, dass die Amerikaner hinter den Vietnamesen stehen. Für Washington ist das eine gute Gelegenheit, die viet­namesischen gegen die chinesischen Kommunisten auszuspielen.

Das Verhalten der USA ist die ­Ursache für die Spannungen?
Die Nachbarländer Chinas haben zurzeit die Gewissheit, dass die USA sie unterstützen, wenn sie den Chinesen Paroli bieten. Jedenfalls brauchen die Amerikaner leicht instrumentalisierbare Verbündete, um die Chinesen zu «re-balancieren». Letztlich geht es um den Kampf zwischen China und den USA über die Kontrolle im asiatisch-pazifischen Raum.

Es geht nicht um die Inseln?
Es geht auch um die Inseln. Aber es geht primär um die Vorherrschaft in der Region. Das amerikanische Bestreben, in Ostasien Oberwasser zurückzugewinnen, durchkreuzt die Absicht Chinas, die Konflikte in Südostasien durch bilaterale Verhandlungen nach dem Vorbild des Vertrages mit Russland beizulegen.

Ist es da mehr als ein Zufall, dass China und Russland sich wieder annähern und einen Gasvertrag abgeschlossen haben?
Die Unterzeichnung des Gasvertrags im Mai als solche war kein Zufall, aber deren Zeitpunkt. Schliesslich hätten die Verhandlungen für den Vertrag nochmals zwanzig Jahre dauern können. ­Putin brauchte einen Vertrag mit China, um sich gegen mögliche Verluste auf den Energiemärkten durch die westlichen Sanktionen abzusichern und um die westliche Isolationspolitik gegenüber Russland blosszustellen.

Das seit dem 1. Juli gültige ­Freihandelsabkommen zwischen der Schweiz und China war in der Schweiz nicht unbestritten wegen der Menschenrechtslage in China.
Wer den positiven Zusammenhang zwischen Freihandel und Menschenrechtsverbesserungen nicht begreift, regt sich bei solchen Abkommen immer auf. Das ist eine typische Reaktion von Menschen in westlichen Ländern, die ein Land, das noch sehr rückständig ist, mit postmodernen Massstäben messen.

China ist rückständig?
China hat noch einen langen Weg zu gehen, um den Lebensstandard des Westens zu erreichen. Wer in Sachen Menschenrechte dieselben moralischen Massstäbe an China anlegt, wie sie in der Schweiz gültig sind, kann jeglichen Austausch mit China vergessen. China hat vor 30 Jahren angefangen, sich zu modernisieren. Man wird permanent enttäuscht sein, wenn man von China erwartet, in dieser kurzen Zeit dieselben Menschenrechtsstandards entwickeln zu können wie sie in der Schweiz heute gültig sind.

In Ihrem letzten Buch nennen Sie nationale Souveränität, ­Nichteinmischung in die inneren ­Angelegenheiten und Achtung der Menschenrechte als Voraus­setzungen für einen Ausgleich ­zwischen dem Westen und China. Wenn der Westen die Einhaltung der Menschenrechte anmahnt, heisst es seitens China aber, der Westen dürfe sich nicht in die ­inneren Angelegenheiten mischen.
Alle Staaten, ob demokratisch oder ­autoritär, akzeptieren Einmischungen in die inneren Angelegenheiten nur ungern. Die Schweiz ist auch verstimmt, wenn die USA oder Deutschland sich in Steuerfragen zum Beispiel in ihre inneren Angelegenheiten einmischen. Es gibt keinen Widerspruch zwischen der Bewahrung der inneren Souveränität und der Achtung der Menschenrechte. Grundsätzlich sollte man jeder Nation zutrauen, die Kraft und die Fähigkeit zur Verwirklichung der Menschenrechte aufzubringen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Amerikaner ruhig blieben, wenn die Chinesen mit dem Finger auf die Verhältnisse im Lager von Guantánamo zeigen würden.

Sind Fortschritte in der Menschenrechtsfrage in China zu erwarten?
Die Chinesen stellen zwar die Idee der Universalität der Menschenrechte nicht infrage. Sie differenzieren aber ­zwischen sozialen und politischen Menschenrechten. Nur wenige in China glauben, in einem Entwicklungsland beide Rechte gleichzeitig realisieren zu können. Das Denken der politischen Klasse in China ist beherrscht vom Gedanken, dass eine ausreichende Grundversorgung die notwendige Grundlage für eine freies Leben darstellt. Die Priorität liegt bei den sozialen Menschenrechten wie zum Beispiel das Recht auf Arbeit und das Recht auf Ernährung. Die Pressefreiheit ist nicht prioritär.

Wirtschaftliche Entwicklung ­bedeutet in der Regel aber die Bildung einer Mittelschicht, die früher oder später politische ­Partizipation einfordern wird.
Die Partei hat das erkannt und die Mittelschicht ins System eingebunden. Daher sitzen in den chinesischen Parlamenten auf verschiedenen Ebenen Kapitalisten und Millionäre. Sie führen Unternehmen und sind gleichzeitig auch Politiker der kommunistischen Partei. Ihre Interessen hat die Partei umgesetzt: wirtschaftliche Liberalisierung, Reisefreiheit, Anschluss ans Internet.

Die Mittelschicht wurde gekauft?
Sie können dem so sagen. Aber das System hat bislang offenbar funktioniert. Die Strategie der Partei, ihre Machtbasis mit immer neuen Reformprogrammen zur Befriedigung der Bedürfnisse der Menschen zu sichern, ist vergleichbar mit derjenigen von Parteien in Wahl­demokratien, die mit Versprechungen auf Stimmenfang gehen. In China versucht aber nur eine Partei, die Unterstützung der Menschen zu «kaufen». In der Schweiz sind es mehrere Parteien in einem offenen Bieterprozess.

Wenn zuerst soziale Menschenrechte hergestellt werden sollen: Wieso stellt die chinesische ­Regierung die politischen Menschen­rechte zumindest nicht in Aussicht?
Es ist eine Machtfrage. Für die Partei würde die flächendeckende Einführung politischer Freiheiten das Ende ihrer politischen Handlungsfreiheit bedeuten. Die Partei glaubt nicht, dass Chinas Probleme mit einer Imitation westlicher Demokratie besser lösbar sind.

Konfuzianismus und politische Menschenrechte sind kein ­Widerspruch?
Der geistige Nachfolger von Konfuzius, Menzius, hat den Menschen sogar das Recht auf Aufstände gegen willkürliche Herrschaft zugesprochen. Es ist eine Frage des Ausmasses und der Gewichtung. Konfuzius hätte Mühe, wenn er sehen könnte, wie die westlichen Gesellschaften sich zu einer Anspruchsgesellschaft entwickelt haben. Für Konfuzius gilt die Balance zwischen Menschenrechten und Menschenpflichten als das A und O einer Gesellschaft.

Kann hier der Westen von China etwas lernen?
Zweifellos. Bei den Chinesen ist das Primat des Kollektivismus auf Kosten der individuellen Rechte aber übertrieben. Man darf bestimmte Rechte wie zum Beispiel das Selbstbestimmungsrecht oder die Menschenwürde nicht ignorieren.

Das gilt auch für die Völker in Tibet oder Xinjiang?
Hier spielen ethnische Unterschiede und nationale Identitäten mit hinein. Mit einer «goldenen Mitte» zwischen Kollektivismus und Individualismus ist das Problem nicht zu lösen. Es braucht noch viele Anstrengungen, damit die Völker in Tibet und Xinjiang unter ­einem Dach mit den Han-Chinesen zusammenleben können.

Die Einbindung des Mittelstandes gelingt ja nur bei wachsender ­Wirtschaft. Wie lange wird diese noch wachsen?
Das ist die grosse Frage. Der Boom beschränkt sich im Grossen und Ganzen auf die Küstenzone, das ist bloss ein Drittel des Territoriums. Nun dehnt sich der Boom langsam auf Zentral- und Westchina aus. Falls dieses Wachstum nicht unterbrochen werden sollte, wird es noch ein paar Jährchen länger anhalten. Das Gefälle innerhalb Chinas hat aber auch wirtschaftliche Vorteile: Unternehmen im Inland müssen ihre Produktion nicht nach Bangladesh auslagern, sondern können innerhalb des Landes in die Provinzen wechseln, wenn die Produktion an der Küste zu teuer wird. Das Niveau innerhalb des Landes wird nie ganz ausgeglichen sein.

Was heisst «ein paar Jährchen»?
Zwanzig bis dreissig Jahre, falls die ­Parteiherrschaft nicht kippt.

Ist das die Angst der Elite?
Die Partei befürchtet, dass die Unzufriedenheit in der Bevölkerung mit der Umweltverschmutzung nicht mehr zu kontrollieren ist. Das ist ein neues Problem. Die Leute sind reicher geworden, aber Luft und Wasser sind verschmutzt. In diesem Bereich muss sich die Partei noch mehr anstrengen. Bereits heute werden jährlich Tausende von privaten Unternehmen wegen Umweltproblemen zur Schliessung gezwungen, zum Teil von heute auf morgen. Das ist nur möglich, weil es in China keine politischen Rechte gibt. In der Schweiz würde die Regierung sofort verklagt.

Sie hoffen auf eine gute Diktatur?
China scheint für seine derzeitige Entwicklungsaufgabe eine handlungsfähige Regierung zu brauchen, um Projekte von übergeordnetem Interesse schneller zu realisieren.

Ist das Umweltbewusstsein bei der Partei vorhanden?
Wer täglich die schlechte Luft in Peking einatmet, gewinnt automatisch ein Umweltbewusstsein. Die Bekämpfung der Umweltprobleme geht aber viel langsamer vonstatten als das wirtschaftliche Wachstum. Letzteres ist die einzige ­Legitimation für den Machtanspruch der Partei. Ideologisch hat sie ja bereits kapituliert.

Ist es noch eine kommunistische Partei?
Es ist eine kommunistische Machtorganisation ohne kommunistische ­Ideologie.

Es gibt aber keine Alternative zur Partei, ohne das Wachstum zu gefährden?
Es gibt keine nennenswerten Alternativen. Die Oppositionellen haben erhebliche Schwierigkeiten, ihre politische Marginalisierung zur brechen und sich als Alternative durchzusetzen. Dafür sind die wirtschaftlichen Leistungen der Kommunisten zu beeindruckend und ihre politische Repression zu stark.

Die 50 Verhafteten vor dem 25. ­Jahrestag des 4. Juni . . . 
. . . das sind Leute, die fest davon überzeugt sind, dass China nur eine Zukunft hat, wenn es das westliche Modell kopiert. Diese Leute haben jetzt keine Chance. Aber falls sie sich politisch organisieren können, muss die Partei mit einem ernst zu nehmenden Gegner rechnen.

Warum hat die Partei Angst vor einer Handvoll Aktivisten?
Sie befürchtet nicht nur, dass die Anhängerschaft der Dissidenten zunehmen könnte, sie hat auch eine starke Abneigung gegen diese Leute. Deren Ruf nach Einführung freier Wahlen zum Beispiel widerspricht dem Machtanspruch der Partei fundamental.

Dass die Zensur aber so weit geht, die Zahlen 4 und 6 auf ­einschlägigen Websites zu ­streichen (das Datum des ­Aufstandes auf dem Platz des Himmlischen Friedens), deutet auf eine grosse Un­sicherheit hin?
Das ist eher eine Art autoritärer Gewohnheit. Alles, was den Machthabern nicht gefällt, wird entfernt.

Kann ein Verschweigen der Ereignisse vom 4. Juni auf die Dauer funktionieren? Die Partei könnte ja bekannt geben, dass die ­Bekämpfung des Aufstandes ein Irrtum gewesen sei.
Die Täter von damals leben noch. Deren Kinder sind heute zum Teil an der Macht. Wenn die Partei bereut, ist sie sofort politisch entmachtet und juristisch verfolgt. Daher würde eine Rehabilitation der Bewegung vom 4. Juni nur das Ergebnis der Entmachtung der Partei sein, nicht aber der Anfang.

Südkorea ist auch ein ­konfuzianisches Land und hat sich trotzdem zur Demokratie ­entwickelt.
Wie gesagt: Konfuzianismus und Demokratie ist kein Widerspruch. Die Grösse des Landes spielt aber eine Rolle. In der Region Shanghai könnte sofort Demokratie eingeführt werden, ohne dass es zu Unruhen kommen würde. Auch Taiwan ist ein Beispiel für die Kompatibilität von westlichem Liberalismus und Konfuzianismus. Grosse Teile der chinesischen Elite sind aber gegen die Einführung der Demokratie, weil sie Angst vor Chaos und Unruhen haben. Wenn diese Elite das Gefühl erhält, Transformation sei ohne Gewalt auf den Strassen möglich, zum Beispiel durch vermehrte Partizipation via Internet, wird sie sich Schritt für Schritt öffnen.

Dann sind Sie grundsätzlich ­optimistisch, dass sich der 
Westen und China annähern ­werden?
Eine 100-prozentige Kopie der westlichen Demokratie wird es nie geben. Dafür ist die politische Elite in China zu stolz und zu selbstbewusst. Aber die westlichen Werte verändern sich ja auch. Falls es wieder einmal eine Gegenbewegung zur übertriebenen Anspruchshaltung des Westens und zur Verabsolutierung des Individuums geben sollte, könnte es klappen. Der Westen muss ja nichts Neues lernen. Die Förderung des Gemeinwohls und des Bürgersinns ist tief in der westlichen Gesellschaft verankert. Es braucht bloss eine Wiederbesinnung auf diese Werte. Vielleicht wird diese Renaissance durch die ökonomische Notwendigkeit beschleunigt. Ein Beispiel mag dies illustrieren: Obwohl der Bau eines neuen Flughafens in Berlin seit 15 Jahren ein Thema ist, ist dieser immer noch nicht eröffnet. China hingegen hat in den letzten zwölf Monaten 202 Flughäfen gebaut. (Der Bund)

Erstellt: 12.07.2014, 10:38 Uhr

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Xuewu Gu

Professor Xuewu Gu ist Inhaber des Lehrstuhls für Internationale Beziehungen und Direktor des Center for Global 
Studies der Universität Bonn. Seit 2008 ist er auch Gründungsdirektor des Institute for International Studies and Public Affairs der Tongji Universität in Shanghai. Gu, Jahrgang 1957, wurde in China geboren. Nach Abschluss seines Grundstudiums in Informations- und Dokumentationswissenschaften an der Universität Wuhan zog er nach Deutschland. Er habilitierte 1997 mit einer Untersuchung zur Dreiecksbeziehung China/Russland/USA. Im Frühling 2014 erschien sein Buch «Die Grosse Mauer in den Köpfen. Können China und der Westen voneinander lernen?» Xuewu Gu hielt in diesem Jahr ein Referat am Swiss Economic Forum in Interlaken.

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