«Das Bild einer populistischen Welle ist irreführend»

Die Stärke des Populismus ist die Schwäche der Mainstream-Parteien, sagt der Politologe Jan-Werner Müller.

Bild: Lukas Beck (Page Seven/«Der Spiegel»)

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Herr Müller, ist mit dem Sieg des grünen Kandidaten Alexander van der Bellen bei den Bundespräsidentenwahlen in Österreich die populistische Welle gestoppt?
Ich halte das Bild einer populistischen Welle oder gar eines Tsunamis für irreführend. Nigel Farage zum Beispiel, der Führer der britischen Unabhängigkeitspartei, hat den Brexit nicht allein herbeigeführt. Und Donald Trump hat die US-Wahlen nicht als Anführer einer populistischen Partei gewonnen, sondern als Anführer einer etablierten Mainstream-Partei.

Was wollen Sie damit sagen?
Die Erfolge, die der Populismus im Jahr 2016 gefeiert hat, hatten immer mit der Kollaboration von Mainstream-Parteien oder Exponenten dieser Parteien zu tun. Farage brauchte den einstigen Londoner Bürgermeister Boris Johnson und den damaligen Justizminister Michael Gove, die seine Agenda guthiessen. Und Trump erhielt von Leuten wie Chris Christie, dem Gouverneur von New Jersey oder dem New Yorker Ex-Bürgermeister Rudy Giuliani ein Gütesiegel.

Ist das Versagen der staatstragenden Parteien die Ursache für das Aufkommen von Populisten?
Natürlich tragen diese Parteien eine Mitschuld am Aufstieg der populistischen Parteien. Die populistischen Erfolge haben aber vor allem auch mit vermeintlichen Mainstream-Akteuren zu tun, die zu den Populisten übergelaufen sind. Das ist in Österreich grösstenteils nicht geschehen. Da haben sehr viele Akteure der Österreichischen Volkspartei (ÖVP) Nein zum freiheitlichen Präsidentschaftskandidaten Norbert Hofer gesagt.

Ist das System der repräsentativen Demokratie in Europa in Gefahr?
Nein. Die These von der «postrepräsentativen Politik» ist übereilt. Wir müssen aber mit der Gefahr des Populismus in der Demokratie leben. Es wird immer Politiker geben, die von sich und ihrer Partei behaupten, nur sie repräsentierten das Volk.

Warum sind denn Leute wie Boris Johnson oder Michael Gove zu den Populisten übergelaufen?
Da geht es meist um kurzsichtige, parteipolitische oder persönliche Interessen. CSU-Präsident Horst Seehofer zum Beispiel stärkt aus angeblich bajuwarischen Interessen das Narrativ der Alternative für Deutschland (AfD) und spricht vom Flüchtlings-Chaos. Damit glaubt er, die AfD in Bayern kleinhalten zu können. Aber er fragt sich nicht, ob er dabei der politischen Kultur in Deutschland als Ganzes schadet.

Ein Spiel mit dem Feuer?
Natürlich soll und muss man mit Populisten reden. Aber man sollte ihnen nicht hinterherrennen. Das Comeback von Ex-Präsident Nicolas Sarkozy in Frankreich ist nicht zuletzt deshalb gescheitert, weil er es «noch schärfer» als Marine Le Pen, die Vorsitzende des Front National, machen wollte. Da können sich die Populisten mit Erfolg als «Original» bezeichnen.

François Fillon hat auf der konservativen Klaviatur gespielt, um die Vorwahlen der Republikaner zu gewinnen. Wollte er damit nicht auch Le Pen das Wasser abgraben?
Wenn traditionelle Parteien ähnliche Inhalte wie populistische Parteien vertreten, werden sie dadurch nicht automatisch populistisch. Populistische Züge zeigen Parteien erst, wenn sie behaupten, allein sie verträten «das wahre Volk».

Sie sagen, der Populismus sei «antidemokratisch» und «antipluralistisch». Was unterscheidet ihn denn vom Rechts- und Linksextremismus?
Traditionelle autoritäre Regimes legitimieren sich kaum je durch einen Bezug aufs Volk. Populisten hingegen nehmen für sich in Anspruch, allein das «wahre Volk» zu vertreten. Andere Parteien sind aus ihrer Sicht «illegitim». Es geht nicht um Sachargumente, alles wird gleich eine Charakterfrage. Die politischen Gegner sind persönlich «korrupt» und «Volksverräter». Und den Bürgern, die das Konzept des «wahren Volkes» nicht teilen und die Populisten deswegen auch nicht unterstützen, wird unterstellt, sie gehörten gar nicht wirklich zum Volk – dem Volk, das sich die Populisten als homogen denken.

Sie vergleichen den ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orban mit dem Architekten eines autoritären Regimes.
Orban ist ein Pionier des Populismus an der Macht. Sein Beispiel zeigt deutlich, wie sich populistische Parteien an der Macht den Staat aneignen und ihr eigenes «ideales Volk» durch Wahlgeschenke und Bildungspolitik erschaffen. Orbans Beispiel zeigt aber auch, wie Populisten an der Macht mit Protest aus der Zivilgesellschaft umgehen – er wird sehr rasch als fremdgesteuert bezeichnet, um ihn auch symbolisch und moralisch zu diskreditieren. Das hat der russische Präsident Wladimir Putin als Erster gemacht. Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan, Orban sowie Jaroslaw Kaczynski, der Vorsitzende von Polens regierenden Nationalkonservativen, haben es übernommen.

Das Perfide am Populismus ist also eine Art Uminterpretation der Begriffe «Volk» und «Demokratie»?
Das könnte man so sagen. Populismus ist ein Phänomen, das es nur innerhalb der repräsentativen Demokratie gibt. Er ist eine Herausforderung an die Urteilskraft, weil Populisten keine eindeutig undemokratische Sprache sprechen. Zudem sind sie Teil des Systems, stellen dieses aber gleichzeitig auch infrage.

Sie stellen in Ihrem Buch fest, dass auch der Schweizer Politiker Christoph Blocher das Vokabular des Populismus verwendet, in dem er zum Beispiel die «falschen Eliten» anprangert.
Das ist eindeutig. Das Beispiel Blocher oder auch das Beispiel Trump zeigen, dass es naiv ist, zu meinen, man müsste nur nachweisen, dass gewisse populistische Politiker selber Teil einer Elite seien, um sie zu diskreditieren. Blocher und Trump behaupten ja nicht, selber zum einfachen Volk zu gehören. Sie versprechen, den vermeintlich authentischen Volkswillen getreu umzusetzen. Trump konnte da durchaus mit seiner Aussage punkten, er sei nicht korrumpierbar, weil er seinen Wahlkampf mit eigenem Geld finanzieren konnte. Ob das stimmt oder nicht, ist eine andere Frage. Aber als Argument findet das bei bestimmten Bürgern Anklang.

Für den Sieg Trumps gibt es viele Erklärungen. So soll zum Beispiel Russland dahinter stecken.
Man sollte es sich nicht zu einfach machen mit monokausalen Erklärungen. Bisher wurde zu wenig beachtet, dass Trumps Wahl in gewissem Sinn auch eine stinknormale Wahl war. Denn neunzig Prozent der Bürger, die sich als Anhänger der Republikaner bezeichnen, haben für Trump gestimmt. Sie wünschten sich einen Wechsel.

Das klingt fast wie eine Erklärung für Obamas Sieg vor acht Jahren.
Ja, das ist durchaus vergleichbar. Die Republikaner im Kongress haben allerdings in den letzten Jahren auf diesen Wechsel hingearbeitet, indem sie eine totale Blockadenpolitik betrieben haben. Dass sich in Washington nichts bewegt hat, wurde dann aber dem Präsidenten zur Last gelegt. Sie haben selber einen Zustand von Ineffektivität herbeigeführt, um davon zu profitieren. Das ist eine perfide Strategie, die aufgegangen ist.

Diese Strategen haben aber wohl eher mit Jeb Bush als Präsident gerechnet als mit Trump.
Das ist wohl richtig. Aber diesen Strategen ist immer lieber, dass ein Republikaner im Weissen Haus sitzt als ein Demokrat.

Trumps Habitus erinnert an den Reformator Martin Luther: Weg mit den Vermittlern, das Volk soll den «direkten Draht» nach oben haben.
Dem würde ich zustimmen. Die Populisten wollen die vermittelnden Institutionen wie zum Beispiel Parteien und Medien ausschalten. Natürlich ist die direkte Bindung an den Präsidenten nur eine Suggestion. Aber sie ist dank neuen Technologien wie Social Media auf eine Weise plausibel geworden, wie das früher nicht der Fall war. Twitter war für Trump in mancher Hinsicht wichtig. Er hat ja auch selber gesagt, er liebe Twitter, denn das sei, als hätte man eine eigene Zeitung, aber ohne Verluste. Und er benutzt den Kanal nun auch nach der Wahl, um zum Beispiel abzulenken. Anstatt über den Prozess gegen die Trump University zu reden, lanciert er einen skandalösen Tweet über ein ganz anderes Thema. Und schon ist die Aufmerksamkeit nicht mehr beim eigentlichen Skandal.

Welcher Schaden kann das demokratische System erleiden, wenn Medien und Parteien schlechtgeredet werden?
Die Sorge um das demokratische System in den USA ist berechtigt. Aber es handelt sich nicht um eine unabwendbare Entwicklung. Social Media bedeutet nicht das Ende der traditionellen Öffentlichkeit. Die Fakten über das angeblich postfaktische Zeitalter sind noch bei weitem nicht etabliert. Gemäss einiger Studien beziehen immer noch bloss acht bis zehn Prozent der Bürger in den USA ihre Nachrichten aus den Social Media. Es stimmt nicht, dass keiner mehr Zeitung liest oder TV guckt. Das Bestreben der rechten Republikaner, die Hegemonie der linksliberalen Medien durch eine rechte Hegemonie zu ersetzen, war bisher nicht von Erfolg gekrönt. Aber es ist ihnen bis zu einem gewissen Grad gelungen, ein Misstrauen gegenüber den traditionellen Medien zu etablieren. Ein Kollege von mir schrieb kürzlich: Das grösste Problem sind nicht die erfundenen Nachrichten, sondern die Tatsache, dass die Rechten die realen Nachrichten oft in Zweifel ziehen. Das gab es aber schon lange vor dem Aufkommen der Sozialen Medien.

Sie finden die Debatte über das postfaktische Zeitalter nicht relevant?
Für viele Bürger steht die Identifikation mit einem Politiker oder einem Programm im Vordergrund. Es ist naiv zu meinen, diese Identifikation sei automatisch zerstört, wenn diesem Politiker Unwahrheiten nachgewiesen werden können. Wir wenden uns ja auch nicht von Freunden und Familie ab, wenn wir Negatives über sie erfahren.

Was für ein Identifikationsangebot machen Populisten?
Sie arbeiten mit Verschwörungstheorien, wenn ihr moralischer Alleinvertretungsanspruch mit der Realität in Konflikt gerät. So prägte der österreichische Präsidentschaftskandidat Norbert Hofer den Satz: «Sie, Herr van der Bellen, haben die Haute Volée, ich habe die Menschen.» Da kann es gar nicht sein, dass die Menschen die Wahl verlieren, weil sie in der Überzahl sind.

Viele Rechtspopulisten in Europa sehen den russischen Präsidenten Wladimir Putin als Vorbild. Welches sind denn die Parallelen zwischen der Partei Einiges Russland und den rechtspopulistischen Parteien in Europa?
Das Schema ist dasselbe, keine Frage. Aber die autoritäre Verschärfung in Russland und die Aggression nach aussen ist auch eine Reaktion Putins auf das Erstarken eines ethnischen Nationalismus in Russland selber. Putins Antwort darauf ist ein neuer, imperial ausgerichteter Nationalismus, in dem selbst das sowjetische System seinen Platz findet. Und er geriert sich als einziger Vertreter dieses «wahren», imperialen Nationalismus. Es gibt keine Partei in Europa, die dieses imperial-nationalistische Schema so übernehmen könnte.

Wird 2016 als das populistische Jahr in Erinnerung bleiben?
Das Jahr 2016 hat gezeigt, dass die populistische Gefahr von innerhalb der liberalen Demokratie kommt. Dass es aber auch Kollaborateure braucht, um Populisten wirklich an die Macht zu bringen oder ihnen einen Erfolg wie den Brexit zu bescheren. Die Wahl von Trump bedeutet einen grossen Glaubwürdigkeitsverlust für die liberale Demokratie als System und den Westen als Ganzes.

Sie haben geschrieben, dass Trump einen «Regimewechsel» bringen könnte. Was haben Sie gemeint?
Tendenziell könnten sich die USA in eine autoritäre Richtung entwickeln wie Ungarn oder die Türkei mit einer Einschränkung der Medienfreiheit, systematischer Hetze gegen Minderheiten und einer Verfestigung des politischen Systems, das einen Machtwechsel erschwert.

Dies würde ein Aushebeln der «checks and balances» bedeuten.
Der Hinweis auf die US-Verfassung ist das Standardargument. Aber gerade weil es eine alte Verfassung ist, gibt es viele ungeschriebene Normen, die sich erst durch die Rechtssprechung und eine Art Gentlemen’s Agreement unter den Parteien ausgebildet haben. Da versucht die Rechte in den USA seit geraumer Zeit, diese Normen zu missachten. Zudem wird das Funktionieren der «checks and balances» allein schon dadurch erschwert, dass die Republikaner in den beiden Häusern des Kongresses und auch in vielen Bundesstaaten über längere Zeit die Mehrheit haben. (Der Bund)

Erstellt: 07.01.2017, 08:34 Uhr

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