«Hillary Clinton halten die meisten Leute für stärker als Obama»

Die amerikanische Philosophin Martha Nussbaum kritisiert, dass Präsident Obama nicht für seine Anliegen kämpft und Kritik um jeden Preis verhindern will.

«Wer an der Spitze steht, muss auch führen», sagt Martha Nussbaum. Foto: Adrian Moser

«Wer an der Spitze steht, muss auch führen», sagt Martha Nussbaum. Foto: Adrian Moser

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Sie sind für einen «neuen Patriotismus», der mit Feiern wie dem Martin-Luther-King-Tag positive Emotionen wecken soll. Hat die Regierung unter Obama zu wenig mobilisiert für den Martin-Luther-King-Tag?
In liberalen Gesellschaften sollte kein Anlass zur Feier grundlegender verfassungsmässiger Prinzipien versäumt werden. Der Martin-Luther-King-Tag ist zentraler Teil unseres Erbes und einer der wichtigsten Feiertage in den USA. Gerade jungen Menschen sollte er nähergebracht werden, damit sie sich mit Kings Reden auseinandersetzen. Aber die Anliegen Kings sind leider bis heute nicht umgesetzt worden. Die in den letzten Wochen entstandene Bürgerrechtsbewegung steht in der Tradition der gewaltlosen Bewegung der 70er-Jahre. Es ist toll, dass sich diese Bewegung nun erneuert hat.

Sie waren in der Jugend mit Rassismus in der Familie konfrontiert. Was hat sich seither verändert?
Ich bin in Philadelphia aufgewachsen. Für meinen Vater, der im tiefsten Süden, in Georgia, geboren wurde, waren Afroamerikaner nicht nur minderwertig. Für ihn waren andersfarbige Mitbürger auch verabscheuenswert. Er war überzeugt davon, dass die von ihnen berührten Dinge verdorben seien, dass man nicht aus denselben Quellen trinken und dass man nicht in einen Swimmingpool steigen sollte, in dem zuvor ein Afroamerikaner gebadet hatte.

Aber Ihr Vater war doch gebildet!
Rassismus ist keine Frage der Bildung. Mein Vater interessierte sich sehr für Wissenschaften. Er war aber trotzdem von diesem Aberglauben beseelt. Heute gibt es zum Glück kaum mehr Leute in den USA, die nicht in einen Swimmingpool steigen würden, bloss weil er zuvor von Afroamerikanern benutzt wurde. Das heisst aber nicht, dass es keinen Rassismus mehr gibt. Afroamerikaner in der Mittelklasse sind heute breit akzeptiert. Aber wenn sie in der Armutsfalle gefangen sind, kommen sie kaum mehr raus. Armut und Kriminalität gehen oft Hand in Hand. Das prägt die Vorurteile gegenüber Afroamerikanern und schlägt sich wohl auch in den jüngsten Gewalt­exzessen der Polizeikräfte nieder.

Liegt die Wurzel des Übels nicht darin, dass Afroamerikaner nach wie vor nicht die gleichen Chancen in der Berufswelt haben?
Es fängt viel früher, bei der Grundschule und bei der vorschulischen Ausbildung, an. Wer hier Defizite hat, wird es auch bei der Stellensuche schwer haben: Es fehlt diesen Leuten an den Fähigkeiten, an der Ausbildung und meist sogar an der gesundheitlichen Versorgung.

Wie meinen Sie das?
In der Nachbarschaft unserer Universität in Chicago etwa gibt es viel Gewalt auf den Strassen. Aber kein Gesundheitszentrum im Umkreis von 20 Meilen. Ein anderer wichtiger Punkt betrifft die Zahnmedizin. Sogar Obama Care, die von Präsident Obama lancierte Krankenversicherung, beinhaltet keine zahnmedizinischen Leistungen. Ohne Zähne kann man sich aber nicht um einen Job bewerben.

Wie ist es möglich, dass just in der Ära des ersten afroamerikanischen Präsidenten die nach wie vor fehlende Gleichberechtigung der Rassen wieder zum Thema wird?
Obama stammt nicht aus der afroamerikanischen Gemeinschaft. Er wäre nie gewählt worden, wenn er aus diesem Milieu kommen würde. Er hat eine weisse Mutter, sein Vater kommt zwar aus Afrika, er ist aber kein Afroamerikaner. Obama wuchs in Hawaii auf, sein Stiefvater stammt aus Indonesien. Dies alles ist insofern wichtig, als Obama bei der mehrheitlich weissen Wählerschaft von Illinois keine Ängste hervorrief.

Obama hat bei den Wahlen sogar in ländlichen Staaten punkten können. Wie ist ihm das gelungen?
Afroamerikanische Politiker können normalerweise nur in den grossen Städten Stimmen holen, wo viele Afroamerikaner leben. Um auch anderswo zu punkten, war es wichtig, dass Obama eine helle Hautfarbe hatte. Michelle Obama wiederum ist ein völlig anderer Fall: Sie ist stolz darauf, eine afroamerikanische Frau zu sein. Ihr ist es gelungen, für junge Afroamerikaner ein positives Vorbild zu verkörpern.

Bei Ihrem «neuen Patriotismus» heben Sie die Bedeutung ehrlicher Politiker mit überzeugender ­Rhetorik hervor. Obama mag kein Mann der Tat sein, aber eine überzeugende Rhetorik hat er zweifellos?
Er hat sie, wenn er sie denn auch benutzt. Und er braucht sie, wenn es um Wahlen geht. Aber selbst seine engsten Supporter sind überrascht, wie wenig er sie im Alltag einsetzt. Er formuliert überzeugende Analysen für oder gegen etwas. Aber er kämpft weder für etwas noch jemanden. Wenn er jemanden anstellt, der in die Kritik gerät, hört er auf, diese Person zu unterstützen.

Hat er Angst, etwas Falsches zu tun?
Er will Kritik um jeden Preis verhindern. Die Republikaner sehen diese Schwäche und reagieren mit einer Verdoppelung der Kritik. Zudem glaubt er tatsächlich an die Vernunft und an Kompromisse, auch wenn er nicht dafür kämpft. Hat er sich dann mal entschieden, für etwas zu kämpfen wie die Gesundheitsvorsorge, lässt er alles andere schlittern. Und selbst bei diesem Thema stand er nicht vors Volk hin, als die Obama-Care-Website nicht funktionierte. So enttäuscht er auch engste Sympathisanten. Wer an der Spitze steht, muss auch führen. Er kann nicht bloss wie ein Akademiker reden.

Sie kritisierten einmal, dass Obama nicht klar Stellung bezog zu einem islamischen Gebetszentrum in der Nähe von Ground Zero.
Ja, das war schwach. Stark war hingegen der australische Premierminister Tony Abbott nach dem Attentat in Sydney. Er nannte IS einen «Hasskult», den man nicht «Islamischer Staat» nennen sollte, weil er weder islamisch noch ein Staat ist. Stark war auch George Bush nach den Attentaten von 9/11. Es gibt ja vieles an seiner Regierungszeit auszusetzen. Aber nach 9/11 sagte er: «Das hat nichts mit der muslimischen Bevölkerung in den USA zu tun.» Dank seiner Führerschaft nach 9/11 gab es nur wenig Gewalt gegen Muslime in den USA.

Aber er liess in den Kerkern der CIA Folter zu.
Darüber wissen wir noch wenig. Am wahrscheinlichsten ist, dass er fehlinformiert wurde. Bush hat die Aussenpolitik über weite Strecken an seinen Vize Dick Cheney delegiert. Klar, ein Präsident sollte sich nicht in die Irre führen lassen. Es ist furchtbar, und die verantwortlichen Personen haben Schuld auf sich geladen. Aber die Beamten des Geheimdienstes sind vielleicht nicht intelligent, aber ziemlich clever.

Wie intolerant darf eine tolerante Gesellschaft sein im Kampf gegen die Intoleranz?
Eine Geheimarmee in einem demokratischen Staat ist an sich heikel. Wie sollen geheime Operationen durchgeführt werden, die man gleichzeitig dem Präsidenten rapportieren muss? Kein Wunder, dass es immer mal wieder Probleme mit der CIA gab.

Aber jeder weiss, dass Folter in einem demokratischen Staat nichts zu suchen hat.
Jedermann ist schockiert und weiss, dass dies gegen unsere Werte ist. Aber es ist unklar, was dagegen zu tun ist. Die CIA muss gewisse Dinge geheim behalten. Die Frage ist: Wie ist eine zivile Kontrolle vereinbar mit der Geheimhaltung? Und wer soll diese Kontrolle durchführen? Ein erster Schritt wäre der Ausbau der Rechenschaftspflicht in der CIA: Das Berichtswesen sollte ausgebaut werden.

Die Verantwortlichen für die Folter werden nicht angeklagt. Was für ein Zeichen sendet der Rechtsstaat aus?
Jeder Versuch einer Anklage bliebe ohnehin erfolglos. Die Republikaner sind im Kongress in der Mehrheit. Das politische Klima würde dies nicht zulassen.

Die Chancen von Hillary Clinton bei den Präsidentschaftswahlen seien gering. Gehe es um Krieg und Frieden, trauten die Amerikaner eher einem «tough guy», sagten Sie 2007. Sehen Sie das auch heute noch so?
Nein, das würde ich nicht mehr sagen. Hillary Clinton war als Aussenministerin «tough» und kompetent. Die meisten Leute halten sie für stärker als Obama. Es hängt vieles davon ab, ob die demokratische Senatorin Elizabeth Warren antreten wird. Warren ist extrem stark, sie ist eine Kämpferin. Warren ist die erste Politikerin seit der Ära von Bill Clinton, die sich dem Rechtsruck widersetzt und sagt, was sie denkt. Sie hat ähnliche rhetorische Fähigkeiten wie Franklin Delano Roosevelt und kann komplexe wirtschaftliche Themen in einer einfachen Sprache veranschaulichen. Bei ihren Zuhörern hat sie Erfolg. Ich bezweifle aber, dass die Wähler so stark links stehen.

Warren ist eine Frau, und sie ist links. Das wären schon zwei Handicaps für eine Präsidentschaft.
Sie ist eine Sozialdemokratin. Sie ist ähnlich wie Nixon. Die Republikaner traten in den 70er-Jahren für eine obligatorische Krankenversicherung ein. Die Steuerbelastung war doppelt so hoch wie heute. Warren steht am linken Rand des politischen Spektrums. Aber historisch betrachtet ist sie nicht übermässig links.

Also ist es möglich, dass eine Frau 2016 zur Präsidentin gewählt wird?
Das ist sogar sehr wahrscheinlich. Auf der Seite der Republikaner haben allenfalls Jeb Bush und Chris Christy gewisse Chancen. Sie werden aber kaum nominiert werden. Für die Parteibasis sind sie zu liberal. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 30.12.2014, 06:26 Uhr

Martha C. Nussbaum

Philosophin

1947 in New York City geboren, lehrt Martha C. Nussbaum heute als Philosophin und Professorin für Rechtswissenschaften und Ethik an der University of Chicago. Nussbaum bezeichnet sich als Aristotelikerin und stellt die Frage nach dem guten Leben in den Mittelpunkt ihrer Arbeiten zur praktischen Philosophie. Ein wichtiges, aber zu wenig beachtetes Element in der Politik seien die Emotionen, hielt Nussbaum in ihrem letzten Buch «Politische Emotionen: Warum Liebe für Gerechtigkeit wichtig ist» (Suhrkamp) fest. Kürzlich hielt die Philosophin die renommierten Einstein-Lectures an der Universität Bern. (TA)

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