«Ich gehe überhaupt nicht aus Frust»

Thomas Zeltner, zurücktretender Chef des Bundesamts für Gesundheit, zieht Bilanz: Er freut sich über den Gesundheitszustand der Schweizer und beklagt den «Reformstau» in der Gesundheitspolitik. Den Ärztestreik vom 1. April kritisiert er als «seltsames Signal». Zeltner kündigt einen Prämienschub von zehn Prozent oder mehr an – und äussert sich zu Ayurveda und Masernimpfung.

Thomas Zeltner im «Bund»-Interview. (Adrian Moser)

«Bund»: In der Gesundheitspolitik brennt es: nahender Prämienschock, eskalierender Streit zwischen Ärzten und Bund. Hat Gesundheitsminister Couchepin Sie zum Rücktritt gedrängt?

Thomas Zeltner: Überhaupt nicht. Es gab keinen äusseren Druck. Ich gehe nach 19 Jahren an der Spitze des Bundesamts für Gesundheit. Ich finde meine Arbeit nach wie vor sehr spannend, deshalb habe ich mir den Schritt gut überlegt. Aber ich werde im November 62 Jahre alt und will noch etwas Neues machen. Weiterhin im Gesundheitsbereich, aber nicht beim Bund.

Ihr Frust muss enorm sein: Fast alle Reformvorstösse in der Gesundheitspolitik sind am Widerstand von Interessengruppen gescheitert.

Ich bin überhaupt nicht frustriert. Meine Bilanz muss ich in erster Linie an der Gesundheit der Bevölkerung messen. Die Leute werden immer gesünder und leben länger. Das ist eine positive Entwicklung. Zudem ist es gelungen, in der Gesundheitsdebatte ein neues Denken zu verbreiten – weg von der Vorstellung, dass es nur darum geht, zu reparieren und kurieren, hin zur Einsicht, dass es sich lohnt, auch vorzubeugen, also Präventionspolitik zu betreiben.

Gleichzeitig ist es Ihnen nicht gelungen, die Kosten im Gesundheitswesen in den Griff zu bekommen.

Im ambulanten Bereich mit den frei praktizierenden Ärzten sind wir nicht weitergekommen. Hier herrscht ein Reformstau. Gesundheitspolitik ist wie Stabhochsprung: Man schafft es häufig erst im zweiten oder dritten Versuch über die Stange. So haben wir die neue Finanzierung der Spitäler und der Pflege durchgebracht.

Was ist damit erreicht?

Dadurch verkürzen sich die Spitalaufenthalte, was Kosten spart. Gleichzeitig hat die Bevölkerung die Sicherheit, dass die Übergangspflege solid finanziert ist und das Altwerden und die Pflegebedürftigkeit nicht zur finanziellen Falle werden.

Die Spitäler geraten durch die Reform unter brutalen Kostendruck. Viele warnen, der Patient werde der Leidtragende sein.

Der Patient wird nur der Leidtragende sein, wenn die Qualitätssicherung nicht funktioniert. Das darf nicht passieren.

Vor Ihrem Abgang müssen Sie der Bevölkerung im Herbst eine happige Erhöhung der Krankenkassenprämien mitteilen. Die Kassen reden von zehn Prozent.

Wir rechnen ebenfalls damit, dass die Erhöhung im hohen einstelligen Bereich liegen wird. Wir werden alles tun, was in unserer Macht steht, damit die Erhöhung nicht in den zweistelligen Bereich rutscht.

Jetzt rächt es sich, dass Pascal Couchepin den Kassen vorgeschrieben hat, die Reserven zu senken. Diese Massnahme fällt nun mit enormen Anlageverlusten im Zuge der Finanzkrise zusammen.

Wir haben nicht nur Reserven abgebaut, sondern auch Kosten gespart – zum Beispiel Hunderte Millionen Franken mit der Senkung der Medikamentenpreise. Was die Reserven betrifft, bleiben wir dabei: Die Kassen sind keine Banken und sollen nicht riesige Geldsummen anhäufen. Zudem hat niemand eine Finanzkrise in diesem Ausmass vorausgesehen.

Gibt es Kassen, die wegen der Finanzkrise in einer so prekären Lage sind, dass sie schon Mitte Jahr die Prämien erhöhen müssen?

Nein. Hier kann ich Entwarnung geben: Keine Kasse hat ein entsprechendes Gesuch gestellt.

Mit dem verordneten Reservenabbau hat Couchepin den Leuten Sand in die Augen gestreut: So sind die Prämien in den letzten Jahren weniger stark gestiegen, als es aufgrund der Kostenentwicklung nötig gewesen wäre.

Die Kassen finanzieren ihre Ausgaben mit Prämieneinnahmen und Gewinnen aus Reserven. Diese Gewinne waren in den letzten Jahren beachtlich. Deshalb haben wir darauf gedrängt, dass die Reserven sinken, damit sich die Prämien anschliessend wieder einigermassen im Gleichschritt mit den Gesundheitskosten entwickeln. Nur so entsteht der nötige politische Druck, damit man die Gesundheitskosten im Auge behält. Jetzt führt aber die Finanzkrise dazu, dass die Reserven viel abrupter sinken und die Prämien viel sprunghafter steigen, als wir dies gewollt haben.

Wenn die Prämien stark steigen, wird der Ruf kommen, mehr Leuten die Prämien zu verbilligen. Braucht es dafür mehr Geld?

Das schliesse ich nicht aus. Das ist ein Grund, warum wir die Prämienlast möglichst tief halten müssen.

Bundesrat Couchepin stellt Dringlichkeitsrecht in Aussicht, um die Kostensteigerung kurzfristig zu bremsen. Was für Möglichkeiten gibt es?

Wir diskutieren momentan, was der Bundesrat per Verordnung und was das Parlament auf Gesetzesebene machen könnte. Ein Thema sind die Preise der Medikamente, insbesondere von Generika, aber zum Beispiel auch die Kosten der Spitalambulatorien.

Wird der Grundleistungskatalog ausgedünnt?

Ich halte das nicht für zielführend. Es bringt finanziell zu wenig, einzelne Leistungen anzuschauen.

Sie sind ein gebranntes Kind. Die von Couchepin verordnete Begrenzung der Anzahl Psychotherapie-Sitzungen hat nichts gebracht. Der Zwang zur häufigeren Begründung der Therapie erhöhte bloss den bürokratischen Aufwand.

Das Instrument der vertrauensärztlichen Kontrollen war ein Versuch. Dieser Weg hat sich nicht bewährt. Was wir sicher weiterführen, ist die Limitierung gewisser teurer Medikamente.

Am 1. April wollen die Hausärzte streiken – ein extremes Mittel. Ist ein Ärztestreik opportun?

Es ist ein eigenartiges Signal, wenn freie Unternehmer wie die Ärzte zu einem gewerkschaftlichen Mittel greifen. Klar: Der Unwillen der Grundversorger über die neuen Labortarife ist gross. Wir wollen damit Kosten sparen und werden die neue Analyseliste am 1. Juli in Kraft setzen. Es ist nicht unsere Aufgabe, einzelne Partikularinteressen zu schützen. Einmal trifft es die Versicherer, ein anderes Mal die Pharma – und jetzt eben auch die Ärzte.

Nicht nur Ärzte, auch Politiker aller Parteien bezweifeln, ob die neuen Labortarife sinnvoll sind. Die Geschäftsprüfungskommission will die Sache untersuchen.

Dass die Ärzte wegen der neuen Tarife im Praxislabor keine Diagnostik mehr machen werden und deshalb mehr Leute ins Spital schicken, stimmt nicht. Wenn die Diagnostik nach den Regeln der «Good Practice» erfolgt, dann wird sie sogar besser als bisher entlöhnt. Wenn jetzt die Politiker aktiv werden, hat dies einen simplen Grund: Die Ärzte haben intensiv lobbyiert.

Die Reformbereitschaft vieler Ärzte ist kleiner denn je. Warum haben Sie zugelassen, dass der Draht insbesondere zu den Hausärzten reisst?

Wir erleben praktisch in allen Ländern Europas eine Krise der Hausarztmedizin. Es ist eine Sinnkrise dieses Berufs. Man muss die ganze Grundversorgung überprüfen. Was wir in der Schweiz sehen, ist ein Verharren. Keiner will sich bewegen. Es muss gelingen, die Debatte noch dieses Jahr wieder aufzunehmen. Wir werden nach dem 1. April das Gespräch mit den Hausärzten wieder suchen.

Hausärzte haben im Vergleich zu vielen Spezialärzten längere Arbeitszeiten und vergleichsweise tiefe Einkommen.

Wir waren immer schon bereit, mit den Hausärzten über ihre Arbeitszeiten zu reden. Dazu gibt es ein Projekt von Bund, Kantonen und Hausärzten, wo wir nach Modellen insbesondere für die Notfalldienste suchen. Die Frage der Abgeltung ist Sache der Ärzte und Versicherer. Nur haben sich hier die Ärzte bisher wenig innovationsbereit gezeigt. Würde die Vorschrift fallen, dass die Kassen automatisch mit allen Ärzten Verträge abschliessen müssen, wären die Grundversorger aufgrund ihrer zentralen Bedeutung in einer stärkeren Position als heute und könnten für sich bessere Vertragsbedingungen aushandeln. Aber vor dieser Systemänderung haben die Hausärzte Angst.

Schon im heutigen System könnten die Hausärzte mehr verdienen – auf Kosten der Spezialärzte.

Wir finden, dass die Hausärzte diese Debatte in den Tarifverhandlungen mit den Kassen unbedingt führen müssen.

Aber die Ärzteschaft will sich nicht auseinanderdividieren lassen. Sie fürchtet sonst, an politischer Schlagkraft einzubüssen.

Jacques de Haller, Präsident der Ärztevereinigung FMH, sagt immer, es bringe den Hausärzten finanziell nichts, wenn man den Spezialärzten etwas wegnehme. Denn die Zahl der Spezialärzte sei zu gering. Aber es spricht ja niemand von einer realen Umverteilung, sondern von einem dynamischen Prozess: Man könnte die Einkommen der Spezialärzte einfrieren oder nur noch um ein Prozent pro Jahr steigen lassen, während jene der Grundversorger während fünf Jahren um zwei Prozent wachsen würden.

Sie plädieren für einen tiefgreifenden Wandel der Grundversorgung. Was schwebt Ihnen vor?

Es braucht in einer Gesellschaft mit alternder Bevölkerung eine andere Form der Grundversorgung. Schon heute ist klar: Mittelfristig wird im Gesundheitswesen das Personal knapp. Es wird nicht nur an Ärzten fehlen, sondern auch an Pflegepersonal. Das muss neben der Kostenentwicklung in die Betrachtung einbezogen werden. Wie in anderen Ländern bereits üblich, müssten auch wir mehr Aufgaben von Ärzten an andere Gesundheitsberufe delegieren. Insbesondere in ländlichen Gebieten braucht es mehr netzwerkartige Zusammenarbeit.

Ist die freie Arztwahl ein Auslaufmodell?

Ein System ohne freie Arztwahl ist in der Schweiz chancenlos. Ich würde ein Hausarztmodell nicht zwangsweise einführen. Wer direkten Zugang zu den Spezialisten haben will, soll das weiterhin können. Aber jene, die darauf verzichten, sollen finanziell stärker belohnt werden als bisher.

Aber gleichzeitig schlagen Sie vor, dass die Kassen nicht mehr mit allen Ärzten zusammenarbeiten müssen. Dadurch wäre doch die freie Arztwahl weg?

Nein. Die Treue des Patienten gegenüber dem Arzt ist viel grösser als gegenüber der Kasse. Und wenn meine Kasse meinen Hausarzt nicht mehr unter Vertrag hat, dann wechsle ich die Kasse. In einem solchen Modell würden die Kassen eine viel innovativere Rolle spielen. Denkbar wären zum Beispiel Kassen, die sich voll auf Diabetes-Patienten konzentrieren und ihnen eine massgeschneiderte medizinische Versorgung anbieten.

Am 17. Mai stimmen wir über den Verfassungsartikel zur Komplementärmedizin ab. Es sieht nach einem Ja aus. Danach müssen Sie die von Bundesrat Couchepin gestrichenen fünf alternativen Behandlungsmethoden wieder in den Grundleistungskatalog aufnehmen.

Gibt es ein Ja, wird man prüfen müssen, was wieder in die Grundversicherung kommt. Aber eigentlich ändert diese Abstimmung unmittelbar nichts am Krankenversicherungsgesetz. Wir können Methoden nur aufnehmen, wenn sie den Kriterien der Wirksamkeit, Zweckmässigkeit und Wirtschaftlichkeit entsprechen.

Heisst das, der Bundesrat wird das absehbare Ja zur Komplementärmedizin einfach ignorieren und die Homöopathie und die anderen Methoden nicht in die Grundversicherung aufnehmen?

Im Parlament war es immer klar, dass dieser Verfassungsartikel nichts anderes ist als ein Auftrag ans Parlament. Nach einem Ja gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder beschliesst das Parlament, dass die Kriterien Wirksamkeit, Zweckmässigkeit und Wirtschaftlichkeit für die fraglichen fünf Methoden nicht gelten sollen. Oder die Anbieter dieser Methoden reichen neue Gesuche für einen reduzierten Leistungsbereich ein.

Reduzierter Leistungsbereich?

Nehmen sie die chinesische Medizin: Sie ist ein Universum an Methoden und Substanzen! In einem neuen Gesuch müsste man genau sagen, welcher Bereich gemeint ist. Sonst kommen sofort die Anbieter der ayurvedischen Medizin und sagen: Wenn Sie die ganze chinesische Medizin bezahlen, warum nicht auch die indische?

Ayurveda in der Grundversicherung?

Es gibt sicher auch bei Ayurveda etwas, das wirksam, zweckmässig und wirtschaftlich ist.

Was denn?

Das kann ich jetzt nicht beantworten, ich konsumiere weder chinesische noch ayurvedische Medizin.

Setzen Sie persönlich als Patient voll auf Schulmedizin?

Ja, aber ich habe nichts gegen alternative Medizin. Zudem gehöre ich glücklicherweise zu jenem Teil der Bevölkerung, der sehr wenig Medizin beansprucht. Ausser als ich meine Tumoroperation hatte.

Die Freunde der Alternativmedizin werden sich nicht freuen über ihre Auslegung der Abstimmung vom 17. Mai. Auch die Impfkritiker haben Sie schon gegen sich aufgebracht. Warum soll man sich gegen immer mehr Krankheiten impfen?

Impfungen und Impfstoffe erleben in der Medizin ein Revival. Es gibt immer mehr Krankheiten, die sich mit Impfungen vermeiden lassen: Gebärmutterhalskrebs, Hirnhautentzündung wegen Zeckenbiss usw. Ich bin froh, dass es diesen medizinischen Fortschritt gibt.

Aber warum flächendeckend gegen Masern vorgehen? Noch vor wenigen Jahrzehnten hatten fast alle Masern.

Masern gehören für viele in eine ähnlich harmlose Kategorie wie Schnupfen. Aber das ist ein Irrtum.

Impfkritiker sagen, dass früher die Mütter natürliche Resistenzen an ihre Säuglinge weitergegeben haben, weil sie als Kind die Masern hatten. Und genau diesen Mechanismus habe man durchs Impfen unterbrochen.

Wer so argumentiert, glaubt nicht an den Fortschritt der Medizin. Früher erlitten relativ viele Menschen schwere Schäden durch Masern oder starben sogar daran. Das kennt man heute nicht mehr. Es käme ja auch niemandem in den Sinn, zu sagen, bei Kinderlähmung müsse man mit einer gewissen Zahl gelähmter Kinder leben und deshalb solle man nicht impfen. Gegen Masern sind bereits 85 Prozent geimpft. 5 Prozent werden ihre Kinder nie impfen lassen. Die anderen 10 Prozent müssen wir überzeugen.

Mit einem Obligatorium?

Ein zwangsweises Impfen halte ich für unrealistisch. Was ich mir vorstellen kann, ist eine Wiederaufnahme der Schulimpfprogramme, die viele Kantone abgeschafft haben. Das Hauptproblem bei Masern ist, dass man Säuglinge und Schwangere nicht impfen kann. Wenn nun Kleinkinder die Säuglinge anstecken, ist das gefährlich. Deshalb müssen die Kinder geimpft werden. (Der Bund)

Erstellt: 31.03.2009, 11:08 Uhr