Zeitung heute
«Das ist eine absolute Schnapsidee»
Von Rudolf Burger. Aktualisiert am 16.02.2009
«Bund»: Herr Geiger, ist für die UBS nach dieser Woche das Schlimmste vorbei?
Hans Geiger: Das ist sicher so. Ob das auch auf den Rest der Welt zutrifft, ist eine andere Frage. Die Finanzwelt ist noch nicht in Ordnung.
Aber für die UBS ist die Gefahr, dass sie untergeht, gebannt?
Untergehen konnte die UBS sowieso nicht, aber das ist eigentlich schlecht: Die ultimative Sanktion des Marktes ist der Konkurs. Mit dieser Drohung muss jede Firma leben. Wenn eine Firma weiss, dass sie nicht untergehen kann, sondern gerettet werden muss, weil sonst die ganze Umgebung mit in den Abgrund gezogen wird, ist das schädlich.
Und wieso muss die UBS auf jeden Fall gerettet werden?
Ginge sie unter, würde die Schweiz stillstehen. Die UBS bestreitet 25 Prozent des inländischen Bankengeschäfts, da würden Geldflüsse für einen Grossteil der Schweiz unterbrochen.
Für Sie, einen erklärten Gegner von zu viel Staat, muss es ein schwerer Sündenfall sein, dass die UBS staatliche Hilfe beanspruchen musste.
Es war ein Sündenfall, aber man ist dabei, die Krise zu meistern. Jetzt muss dafür gesorgt werden, dass sich so etwas nie wiederholen kann: Es darf in Zukunft nie mehr vorkommen, dass eine UBS gerettet werden muss.
Verlangt wird jetzt von den Banken eine höhere Eigenkapitalquote. Wird das eine Neuauflage der UBS-Krise verhindern?
Nein, aber diese Massnahme ist trotzdem dringend nötig. Weiter muss aber verhindert werden, dass eine Bank für ein Land nicht zu gross wird. Im Zahlungsverkehr gibt es eine Regel: Wenn der grösste Teilnehmer im System, in der Schweiz eben die UBS, ausfällt, muss das System dennoch weiterlaufen. Diese Regel sollte auch auf das gesamte Bankensystem angewendet werden.
Dann braucht es also mehr Regeln für das Bankensystem?
Nein, weniger. Nehmen wir das Beispiel Eigenkapital. Da haben gescheite Leute von der Aufsichtsbehörde, von Banken und von wissenschaftlichen Instituten in sieben Jahren ein neues, 350 Seiten starkes Regelwerk entworfen. Da verstehen Sie kein Wort und ich auch nicht, aber ich weiss, dass es falsch ist.
Sie reden von Basel II, den Vorschriften für die Eigenkapitalausstattung von Banken, die seit 2007 in Kraft sind.
Ja, das ist eine absolute Schrottübung. Da wird das Fieber mit dem Zentimeter statt mit dem Thermometer gemessen. Basel II ist so kompliziert, dass die UBS mit nur 1,8 Prozent Eigenkapital aufgrund einer diffusen Formel davon ausging, die höchste Eigenkapitalquote zu haben. Dabei gäbe es eine einfache Regel: Die Banken müssen gemessen an ihrer Bilanzsumme mindestens 5 Prozent Eigenkapital aufweisen.
Statt für 60 Milliarden Franken will die UBS jetzt nur Papiere für 40 Milliarden an die Zweckgesellschaft mit der Nationalbank auslagern. Ist das ein gutes Zeichen?
Ich sehe das so: Auf die 60 Milliarden kam man im letzten Herbst, weil man ein starkes Signal setzen wolle. Das Rettungspaket kam zu einer Zeit, als Deutschland, Irland und England ankündigten, für ihre Banken geradezustehen. Weil die Schweiz abseits stand, kam die UBS unter Druck und erhielt im Interbankengeschäft nur noch kurzfristige Gelder von anderen Banken. Deswegen brauchte es ein massives Stützungspaket, ein starkes Signal, das Vertrauen erwecken musste. So kam man auf 60 Milliarden. Dass jetzt nur Papiere für 40 Milliarden ausgelagert werden müssen, ist wahrscheinlich ein gutes Zeichen.
Die politische Linke wirft der UBS jetzt aber vor, die etwas besseren Risiken zu behalten und nur die schlechtesten auszulagern.
Das ist Quatsch. Die Vorstellung, die UBS habe der Nationalbank zu überhöhten Preisen Schrott angedreht und die besseren Risiken für sich behalten, ist unsinnig. Die Nationalbank ist pingelig, sie wird mit Bewertungen, Gutachten und Vergleichen zeigen können, dass die Preise vernünftig waren.
Trotz dem Verlust von 20 Milliarden Franken im letzten Jahr hat die UBS für 2 Milliarden Boni ausbezahlt – das ist doch unverständlich.
Zunächst eine Grundaussage zu den Boni: Die Bonuskultur ist nicht die Ursache, aber einer der wichtigsten Brandbeschleuniger der Krise; ohne die verfehlte Bonuskultur hätte das Feuer nicht so unkontrolliert gebrannt. Aber deswegen sind Boni nicht grundsätzlich schlecht. Die UBS hat die Personalkosten im letzten Jahr um 35 Prozent gesenkt, obwohl der Personalbestand weltweit nur um 6000 abgenommen hat. Die 2 Milliarden, die jetzt an Boni verteilt wurden, gehen in Ordnung.
Aber war es auch richtig, Boni über die vertraglichen Verpflichtungen hinaus auszuzahlen?
Ja, möglicherweise wurden die Boni sogar zu stark gekürzt. In London verfügt die UBS im Investmentbanking über Bereiche, vor allem im Aktiengeschäft, die selbst im letzten Jahr noch profitabel waren. Auch in Asien war die UBS stark. Jetzt versuchen doch die andern Banken, der UBS diese Geschäfte streitig zu machen. Wenn die Konkurrenten der UBS die Leute abwerben, schädigt das die Bank. Die UBS darf sich ihre guten Leute nicht abjagen lassen. Deswegen braucht es Boni.
Dann hat die viel kritisierte Finanzmarktaufsicht also richtig gehandelt, als sie die Bonuszahlungen der UBS gutgeheissen hat?
Wie gesagt: Ich vermute sogar, dass sie die Boni eher zu stark reduziert hat. Kollegen aus London haben mir gesagt: Die UBS wird in London ihre besten Teams verlieren.
Boni und Saläre sind zum Politikum geworden. Ihre Partei, die SVP, hat verlangt, bei der UBS nicht höhere Saläre zu bezahlen als bei den Bundesbetrieben.
Das ist eine Schnapsidee. Ich bin ein total linientreuer SVPler, muss aber sagen: Im Moment haben wir ein Problem, nicht nur mit der Kommunikation, sondern zum Teil auch mit den Inhalten.
Es kursierte sogar die Idee, Christoph Blocher als Staatsvertreter in den UBS-Verwaltungsrat zu schicken – was er ja schon einmal war.
Da könnte ich ein paar knackige Dinge sagen, aber es ist besser, wenn ich mich kurz halte: Auch das ist eine absolute Schnapsidee.
Der Staat, der sich bei der UBS mit Milliarden engagiert, hat doch ein Recht, Vorschriften zu machen. Da könnte er doch auch einen Verwaltungsrat stellen.
Nein, der Staat muss jetzt alles dafür tun, um nicht Aktionär zu werden. Die Eidgenossenschaft muss schauen, dass sie ihre 6 Milliarden Franken zurückbekommt, sie muss aus der UBS so schnell wie möglich wieder aussteigen, und zwar mit einem Profit. Es gilt also, dafür zu sorgen, dass die UBS möglichst rasch wieder Gewinn macht. Ohnehin ist die Annahme, der Staat sei gescheiter als die Industrie und habe ethischere Grundsätze, falsch. Wenn dem so wäre, wäre eine bürokratische Diktatur eine gute Lösung.
Gerade weil die UBS wieder Gewinn machen soll, wäre es doch wichtig, nicht zu hohe Saläre oder Boni auszubezahlen.
Das ist nicht entscheidend. Die UBS muss die Krise möglichst rasch bewältigen, glaubwürdig und nachhaltig profitabel werden und keine allzu grossen Risiken mehr in den Büchern haben. Wenn die UBS mit höheren Salären rascher profitabel wird, ist das der richtige Weg.
Der Staat ist aber nicht nur mit den 6 Milliarden engagiert, er muss auch die Papiere für 40 Milliarden loswerden.
Auch dieses Geschäft kann ohne Verluste abgeschlossen werden. Ich nehme an, dass die Papiere der «Bad Bank» zu einem sinnvoll bewerteten Preis übertragen werden. Im Unterschied zur UBS kann die Nationalbank warten und die realen Werte irgendwann einmal auch erzielen. Es ist anzunehmen, dass die Nationalbank sicher nichts verliert und vielleicht sogar etwas gewinnt. Sie hat gegen eine vernünftige Sicherheit Liquidität zur Verfügung gestellt.
Ist die UBS zu gross für die Schweiz – sollte sie sich vom Investmentbanking trennen?
So, wie die UBS bisher funktioniert hat, ist sie zu gross für die Schweiz. Das Investmentbanking, das sich mit Hunderten von Milliarden Franken in der Bilanzsumme niederschlägt, muss weg. Die UBS muss diese Braut schön machen und sie dann verkaufen.
Wäre es eine Lösung gewesen, die UBS mit der CS zu fusionieren?
Nein. Der CS geht es deutlich besser. Zuerst gab es die Krise mit den verbrieften Hypotheken, dann die Kreditkrise, daraus die Finanzkrise, und jetzt redet man von der Wirtschaftskrise. Die UBS war schon an der ersten Krise mit den verbrieften Hypotheken unglaublich stark beteiligt, die CS hat es, wie viele andere Banken auch, erst später erwischt und steht deswegen viel besser da: Im letzten Herbst, als es für die UBS kein Geld mehr gab, hat die CS aus Nahost 10 Milliarden Franken Eigenkapital erhalten. Beim Thema Schweiz gehört die CS aber auch dazu.
Auch die CS ist zu gross für die Schweiz und muss ihren Investment-Teil verkaufen?
Ja, ich bin der Ansicht, dass sich Investmentbanking und Private Banking schlecht vertragen. Klassische Investment-Banking-Aktivitäten wie Erleichterung von Übernahmen, Börseneinführungen, Rekapitalisierungen wären möglich, ergeben aber nicht Hunderte von Milliarden in der Bilanzsumme. Die UBS hatte 800 Milliarden Handelsbestände in ihrer Bilanz. Solche Risiken darf eine Bank einfach nicht eingehen.
Lag der Ursprung der Krise darin, dass die UBS ein Geschäft betrieben hat, das sie letztlich nicht mehr verstand?
Genau. Die UBS hat dieses Geschäft nicht verstanden und hat das sehr lange nicht bemerkt. Für mich ist heute noch unerklärlich, dass die UBS über den grossen Teil des Jahres 2007, als die Krise am Brennen war, nicht realisierte, was ablief. Sie steckte mit 40, 50, 60 Milliarden im amerikanischen Schrott-Hypotheken-Markt, ohne die Gefahr zu realisieren. Die UBS hat dem Urteil der Rating-Agenturen blind vertraut, sie glaubte sich im Besitz von Triple-A-Papieren. Diese Leichtgläubigkeit ist unglaublich, wenn man über 20000 höchstbezahlte Investment-Banker verfügt.
Aber auch Sie als Bankenprofessor haben nicht erkannt, was schiefläuft.
Ich habe immerhin gewusst, dass das Mass, mit dem Risiko gemessen wird, unbrauchbar ist. Das haben Kollegen an der ETH, Finanzmathematiker, schon vor zehn Jahren geschrieben, und das wurde auch in der europäischen Wissenschaft viel diskutiert. Aber die Krise hat man nicht vorausgesehen.
Wie gross ist der Schaden, den die UBS für den Bankenplatz Schweiz angerichtet hat?
Absolut gesehen ist er gross, aber relativ gesehen wird die Schweiz von der Finanzkrise profitieren. Der Bankenplatz Schweiz ist ein Nischenplatz. Gemessen an dem, was in den USA geschieht, wo kein Stein mehr auf dem andern bleibt, was in London passiert, geht es der Schweiz relativ gut. Das private Vermögensgeschäft, in dem die Schweiz Weltmeister ist, ist kaum betroffen, nur die UBS hat viele Milliarden an Kundengeldern verloren.
Sie sehen die Schweiz effektiv mittelfristig als Gewinner?
Ja. Das sehen Sie am Schweizer Franken, der immer eine Krisenwährung war und auch jetzt wieder ist. Während fünf Jahren ist der Franken gegenüber dem Euro laufend schwächer geworden. In der Krise ist der Kurs gestiegen. Die Schweiz ist immer noch ein sicherer Platz.
Für die Exportindustrie ist der starke Schweizer Franken aber ein Nachteil.
Die Exportindustrie hat in den Jahren, als der Franken gegenüber dem Euro relativ schwach war, stark profitiert und ist in den letzten 15 Jahren wettbewerbsfähiger geworden. Jetzt leidet die Exportwirtschaft zwar, sie wird sich aber behaupten.
Wird man in ein paar Jahren sagen: Die Finanzkrise war ein heilsamer Schock?
Sicher, aber er kam fünf Jahre zu spät und wurde zu gross. Spät kam die Finanzkrise, weil die amerikanische Notenbank nach dem Platzen der Hightech-Blase sieben Jahre lang billiges Geld zur Verfügung gestellt hat. Herr Greenspan ist in dem Sinne nicht nur ein Brandbeschleuniger der Krise, er ist einer der Verursacher. Es stand während viel zu langer Zeit viel zu viel Geld zur Verfügung.
Das Gleiche geschieht jetzt ja auch wieder, die USA sind dabei, ein 800-Milliarden-Paket zu verabschieden, und auch andere Länder starten milliardenschwere Konjunkturprogramme.
Das ist ein Debakel, wir sind so weit, dass eine Milliarde gar nicht mehr zählt. Wenn alle Programme, die jetzt aufgegleist worden sind, durchgeführt werden, werden als Nächstes Staaten zahlungsunfähig. Das ist aber ein Szenario, das ich mir nicht ausmalen möchte, da würde ich in tiefen Pessimismus versinken.
Aber der Staat kann doch jetzt nicht einfach nichts tun?
Doch. Die Schweiz macht ja eigentlich nichts, sie sagt, man könnte jetzt die Häuser isolieren. Das ist vernünftig. Der Staat sollte Wachstumspolitik betreiben, nicht Konjunkturpolitik. Wachstumspolitik heisst: für die Wirtschaft günstige Rahmenbedingungen schaffen. Ich hoffe, die Schweiz widersteht der Versuchung, sinnlose Konjunkturpolitik zu machen.
Als amerikanischer Präsident können Sie jetzt doch nicht die Hände in den Schoss legen.
Ich möchte nicht US-Präsident sein. Barack Obama ist ein Krisenpräsident, seine Amtszeit wird von der Krise geprägt sein. Aber das weiss er, er ist ja ein intelligenter Mann.
Mit «Krise» meinen Sie vor allem die Wirtschaftskrise?
Ja, die amerikanische Wirtschaft hat ein paar sehr ernsthafte Probleme, vor allem die Verschuldung. Amerika hat immer die Fähigkeit gehabt, rasch aus Krisen herauszukommen. Aber jetzt sehe ich als Finanzmensch nicht ganz, wie es diese Schuldenkrise meistern kann ausser mit dem Rezept, dass Staaten immer wieder angewendet haben: mit Inflation. Das wäre aber ein Horrorszenario, das asozialste, das es gibt.
Wo haben Sie Ihr Geld investiert – bei der UBS?
Die UBS hat kürzlich versucht, mich als Kunden zu gewinnen. Aber ich habe 26 Jahre bei der CS gearbeitet, später auch bei Vontobel. Mein Geld ist bei diesen beiden Banken.
Würden Sie es jetzt zur UBS bringen?
Die UBS kann nicht untergehen, das haben die Leute nach dieser Rettungsaktion verstanden. Es gibt also keinen Grund, von ihr wegzulaufen. Aber ich gehe nicht nur zu einer Bank, weil sie nicht in Konkurs gehen kann, ich möchte bei einer erfolgreichen Bank sein. Deshalb muss die UBS möglichst rasch nachhaltig profitabel werden, ohne buchhalterische Tricks. Dann kommt das Vertrauen langsam wieder zurück.
Offenbar hat die UBS in der Vermögensverwaltung dieses Jahr wieder einen Neuzufluss an Geldern. Das ist doch positiv.
Ja. Die Kundenvermögen sind für mich eine der wichtigsten Kennzahlen. Zum Glück kennen wir sie jetzt. Vor zehn Jahren haben die Banken der Öffentlichkeit noch nicht mitgeteilt, wie viel Vermögen sie verwalten. Heute ist das eine Schlüsselgrösse für das Vertrauen der Kundschaft. (Automobil Revue)
Erstellt: 16.02.2009, 11:17 Uhr
