Samstagsinterview

«Es kann jedem passieren, dass sein Gehirn entgleist»

Der Mediziner Wolf Singer über Kriminelle als Opfer, Religionen als Erfindungen und die Demut des Forschers.

«Wenn es einen personifizierten Gott gäbe, wäre er ein Zyniker.»: Hirnforscher Wolf Singer.

«Wenn es einen personifizierten Gott gäbe, wäre er ein Zyniker.»: Hirnforscher Wolf Singer. Bild: Valérie Chételat

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Herr Singer, Sie haben den freien Willen als Illusion bezeichnet. Sind Sie denn aus freien Stücken nach Bern gekommen?
So scheint es mir. Aber ich kann nicht ausschliessen, dass es unbewusste Motive gab, die ausschlaggebend waren.

Sie fühlen sich nicht von Ihrem Gehirn vorherbestimmt?
Nein. Es ist meines.

Trotzdem könnten unbewusste Motive ausschlaggebend gewesen sein?
Dazu habe ich aber keinen Zugang. Ich weiss ja nicht, wie mein Zuckerspiegel im Moment des Entscheides war. Ich weiss nicht, was das vegetative Nervensystem tat. Und ich weiss nicht, was in meinem Gehirn geschah. Auch als ­Neurobiologe nehme ich bloss die Folgen der Prozesse meines Gehirns wahr. Die Prozesse selber sind unendlich viel komplexer, als wir uns dies vorstellen ­können. Das Gehirn ist ein extrem verteilt organisiertes System, in dem viele Prozesse parallel laufen, die alle miteinander vernetzt sind und sich selbst ­organisieren.

Und deshalb ist der freie Wille eine Illusion?
Als Neurobiologe kann man zu keinem anderen Schluss kommen. Entscheidungen basieren auf Prozessen im Gehirn, die eine Vorgeschichte haben.

Bevor man weiss, wie man sich entscheidet, hat das Gehirn bereits entschieden?
In den meisten Fällen ist das so. Bevor Sie einen Entscheid artikulieren oder eine Bewegung machen können, ist das entsprechende Programm im Gehirn ­bereits vorbereitet. Dieser «Vorlauf» geschieht in einer Zeitspanne von wenigen Hundert Millisekunden bis zu mehreren Sekunden.

Wenn unsere Handlungen eine Folge des Wechselspiels zwischen Neuronen sind: Was ist dann das Ich?
Das Ich ist die Gesamtheit der Eigenschaften, die einen Menschen ausmachen. Basis hierfür sind die kognitiven Eigenschaften, über die er aufgrund der Evolution und individueller Prägungen verfügt. Wenn der Mensch mit anderen in Wechselwirkung tritt, entstehen Konstrukte wie zum Beispiel das Ich, der freie Wille oder auch Glaubensinhalte.

«Das Ich ist eine Konstruktion, die einem zugeschrieben wird.»Wolf Singer

Das Ich ist also eine Konstruktion.
Es ist eine Konstruktion, die einem zugeschrieben wird.

Von den Mitmenschen?
Genau. Ein Baby erkennt ja noch keinen Unterschied zwischen sich selbst und der Umgebung. Es erkennt ihn erst allmählich, indem die Bezugspersonen ihm bei der Grenzziehung helfen. ­Irgendwann macht es eine Erfahrung, die es mit dem Wort «Ich» verbindet. Das ist ein Lernprozess wie andere auch.

Der Philosoph Jürgen Habermas hat Ihnen entgegnet: Das Ich möge eine soziale Konstruktion sein, deswegen sei es aber noch lange keine Illusion.
Wenn jemand meint, er hätte im Moment einer Entscheidung auch anders handeln können, so ist das eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit. Das nennt man in der Regel Illusion oder auch Täuschung.

Was sind denn die Folgen dieser Erkenntnisse für unser Rechts­system? Sie haben einmal gesagt: «Ein kaltblütiger Mörder hat eben das Pech, eine niedrige Tötungsschwelle zu haben.» Sind Kriminelle Opfer ihres kranken Gehirns?
So würde ich das sehen. Es kann jedem passieren, dass sein Gehirn entgleist. Skrupelloses Töten aus Habgier ist aber eine Verhaltensdisposition, die in der Normalverteilung der menschlichen Dispositionen sehr randständig ist – ähnlich selten wie Verhaltensdispositionen vom Typ Mutter Teresa am anderen Ende des Spektrums.

Kriminalität ist aber doch ein häufigeres Phänomen als Mutter Teresa?
Es gibt aber relative viele Leute, die sehr robust gegenüber Versuchungen sind und makellose Biografien leben. Dass Kriminelle Opfer ihres Gehirns sind, führt nicht zu wesentlich anderen Massnahmen im Rechtssystem. Es wird nach wie vor überprüft werden müssen, ob eine Tat jemandem nachweisbar ist und ob jemand anderes in einer ähnlichen Situation dieselbe Tat begangen hätte oder nicht.

Wie war es denn möglich, dass in einem System wie dem National­sozialismus Tausende Taten begingen, die Durchschnittsmenschen ­normalerweise nicht begehen?
Nehmen wir das Beispiel eines Sortierers an der Selektionsrampe in Auschwitz, der abends nach Hause ging, sich ans Klavier setzte und ein treu sorgender Gatte und Vater war. Es ist ja nicht so, dass der böse Mensch in der linken Hemisphäre des Gehirns wohnt und der gute in der rechten. Das Gehirn ist eben ein nicht lineares, komplexes System, das in ganz unterschiedlichen Attraktorräumen stabil werden kann.

Was meinen Sie mit Attraktorraum?
Ein Raum mit mehr als drei Dimensionen, innerhalb dessen das Gehirn von Zustand A nach Zustand B flippen kann. Wir können uns allerdings nicht mehr als drei Dimensionen und die Zeit ­vorstellen.

Welche Rolle spielt dabei die ­Umwelt, das heisst die Propaganda des Regimes zum Beispiel?
Sie hat einen enorm starken Einfluss. Sie kann die Wahrscheinlichkeit für einen Wechsel der Zustände, in denen sich das Gehirn befindet, erhöhen. Sie kann neue Attraktoren festigen.

Das menschliche Gehirn ist aber doch im Alter von 20 Jahren fertig ausgebildet?
Was die Herausbildung der Struktur ­betrifft, stimmt das. Im kindlichen Entwicklungslernen verändert sich die ­Architektur des Gehirns, bis wir 20 Jahre alt sind. Wir bleiben aber lernfähig bis ans Lebensende. Im späteren Lernen werden jedoch keine neuen Verbindungen mehr entwickelt oder gekappt, ­sondern bestehende Verbindungen ­verstärkt oder abgeschwächt.

Wer in einem rohen Umfeld ­aufwächst, wird wahrscheinlich auch roh werden?
Das will ich so nicht sagen. Diese Kausalzusammenhänge sind schwer zu erforschen. Auch Kinder aus Bildungsfamilien, die behütet aufwachsen, können völlig entgleisen.

Nochmals zur Kriminalität: Sie haben einmal gesagt, man müsse vom Schuld-und-Sühne-Gedanken wegkommen.
Man müsste davon absehen, einem Individuum subjektive Schuld zuzuschreiben. Dies würde ja den freien Willen und die Wahl zwischen verschiedenen Varianten voraussetzen. In den USA wurde einst ein Familienvater verurteilt, weil er gegenüber seinen Kindern übergriffig wurde. Die Ursache für die Übergriffe war aber ein Tumor im Frontalhirn, wo soziale Normen eingeprägt werden. Nachdem man diesen entfernt hatte, zeigte der Vater wieder ein völlig normales Verhalten.

Was wollen Sie damit sagen?
Tumore kann man mit bildgebenden Verfahren entdecken, aber Verschaltungsfehler und viele andere Störungen, die zu ähnlichem Fehlverhalten führen können, lassen sich nicht erfassen. Menschen haben aber nun mal ein Bedürfnis zur Wiedergutmachung, dem unser Rechtssystem Rechnung trägt, auch wenn dessen Begründungen nicht alle zutreffend sind. Die Richter sagen mir: «Rühr nicht dran. Natürlich wissen wir, dass es zum Teil anders ist. Aber das Rechtssystem funktioniert ja.» Immerhin könnten die Erkenntnisse der Hirnforschung auf diesem Gebiet aber dazu führen, kriminelle Menschen nicht in Bausch und Bogen als minderwertig zu verdammen, sondern sie auch als Opfer der Bedingungen zu verstehen.

Aber es ist doch trotzdem sinnvoll, Untaten zu bestrafen?
Natürlich brauchen wir auch Strafen, um unser Gemeinwesen vor Menschen mit gefährlichen Verhaltensdispositionen zu schützen. Strafen können sinnvoll sein, weil Verhalten durch Belohnung und Strafe verändert werden kann.

Wie hat die Justiz auf Ihre ­Forschung reagiert?
Gelassen, weil sich zwar an der Beurteilung des Täters etwas ändert, aber nicht an der Rechtspraxis. Man wird nachsichtiger im Verständnis des Täters, aber nicht im Eingrenzen von nicht zulässigem Verhalten.

Gemeingefährliche Straftäter sorgen für Schlagzeilen, weil sie im ­Ausgang erneut Menschen töten. Oft stehen dann die psychiatrischen Gutachter im Fokus, weil sie die Gefährlichkeit unterschätzt haben.
Forensische Psychiater sind überfordert. Sie sollen dem Richter sagen, was im Gehirn des Täters vorgegangen ist. Das können sie aber nicht, weil wir zu wenig über die Prozesse im Gehirn wissen. Ein Psychiater sieht nur die Folgen von Hirnprozessen und kann zukünftiges Verhalten eines Täters nur schwer beurteilen.

Wie kann eine Rückfallgefahr denn festgestellt werden?
Das kann man nicht objektiv feststellen. Man stützt sich auf Erfahrungswerte. Man weiss zum Beispiel, welcher Prozentsatz von Pädophilen wieder rückfällig wird.

«Man kann eine Rückfallgefahr nicht objektiv feststellen.»Wolf Singer

Forscher in der Schweiz arbeiten an einem Test, um die Gefährlichkeit von Pädophilen festzustellen. Könnte ein solcher Test psychiatrische Gutachten ersetzen?
Ich bezweifle, dass das gerichtsrelevant werden kann. Dazu brauchte man Längsschnittstudien mit Pädophilen. Zudem ist unklar, wo man im Gehirn messen sollte. Das Verhalten wird von hochkomplexen Netzwerken gesteuert.

Aber die psychiatrischen Gutachten sind auch nicht befriedigend.
Deshalb braucht es ein pragmatisches Vorgehen. Auch der Psychiater kann aufgrund aus seiner eigenen Berufserfahrung abschätzen, ob jemand eine Tat wiederholen könnte oder nicht. Es gibt aber keine Alternative. Am Schluss muss jemand entscheiden.

Viele Menschen haben den ­Eindruck, die Hirnforschung 
arbeite am gläsernen Menschen.
Die Angst vor gezielter Manipulation des Gehirns ist völlig unbegründet. Wir tragen ein System im Kopf, dessen Komplexität und Dynamik wir in der natürlichen Welt so gut wie nie wahrnehmen können. Wenn Sie ein Neuron verstanden haben, haben Sie nichts verstanden. Ich hätte eher Angst vor Propaganda, psychischem Druck und den Manipulationen des Gehirns durch Drogen.

«Was ist das, was in uns lügt, hurt, mordet und stiehlt?», fragte Georg Büchners Danton im gleichnamigen Drama bereits vor über 180 Jahren.
Ich hätte gerne eine Antwort darauf. Aber ich habe keine.

Im Christentum hat man die Wahl zwischen Gut und Böse. Wenn es keinen freien Willen gibt, gibt es auch keine solche Wahlfreiheit.
Die Behauptungen des Christentums über die Entscheidungsfähigkeit des Menschen sind nicht kompatibel mit der Hirnforschung. In der Religion geht es um Offenbarungswissen und nicht um Erfahrungswissen. Im Buddhismus zum Beispiel gibt es keine Debatte über den freien Willen, weil dort eine andere Sicht vom intentionalen Ich vorherrscht. Buddhisten begreifen sich als vollkommen eingebettet in ihre Umwelt.

Religionssysteme sind erfunden?
Wo sollten sie denn sonst herkommen? Die Evolution hat Lebewesen hervorgebracht, die aufgrund ihrer kognitiven Fähigkeiten in der Lage waren, sich über Symbole auszutauschen, ihre Wahrnehmungen begrifflich zu fassen und an ihre Kinder weiterzugeben – das sind die ­Voraussetzungen für die Entwicklung von Kultur. Man wollte eben wissen, warum es blitzt und donnert. Einstmals war dafür der germanische Gott Thor «zuständig».

Die Religion wird zurückgedrängt?
Die Grenzen zum Nicht-Gewussten werden stetig hinausgeschoben. Dadurch wird aber auch der Raum des uns vorstellbaren Nicht-Gewussten grösser. Es ist wie beim Aufblasen eines Ballons: Das Volumen des Ballons, das Wissen, nimmt zu, aber auch seine Oberfläche, die Grenze zum bisher Unbekannten.

Sind Sie immer noch in der ­päpstlichen Akademie?
Da bin ich als Wissenschafter.

… und sind als solcher frei?
Ja. Es geht unter anderem darum, herauszufinden, inwiefern das Wissen kompatibel ist mit der Offenbarung.

Das steht aber im Konflikt.
Aber es gibt jenseits des Gewussten ­Dimensionen, die uns nicht zugänglich sind. Das ist evident. Fragen Sie mal einen Physiker, was vor dem Urknall war.

Einige Physiker reden von 
einem «grossen Designer», 
der alles ­geschaffen hat.
Irgendetwas muss es geben. Einstein hat gesagt: «Gott würfelt nicht.» Es gibt ­Naturgesetze. Aber wissen wir denn, warum sich das Universum ausdehnt und ob es das einzige ist?

«Wenn es einen personifizierten Gott gäbe, wäre er ein Zyniker.»Wolf Singer

Der Glaube an etwas Grösseres ist aber auch ein Glaube.
Wir haben alle eine metaphysische Dimension. Ich kann sie bloss nicht mit dem personifizierten Gott in Verbindung bringen, der für alle Verantwortung trägt. Wenn es den gäbe, wäre er ein Zyniker. Die Evolution hat uns mit einem kognitiven Organ ausgestattet, damit wir überleben und uns reproduzieren können. Das Gehirn ist nicht darauf optimiert worden, die Wahrheit an sich zu begreifen oder sich vorzustellen, was in der Quantenwelt oder im Universum passiert. Deshalb ist unsere Erkenntnisfähigkeit notwendig begrenzt.

Der Code in unserem Gehirn, der die Zusammenhänge zwischen Wahrnehmung und Handeln ­offenbart, wird demnach nie ­geknackt werden?
Da wird es noch enorme Fortschritte geben, auch wenn unser Gehirn viel komplexer ist als jeder Grossrechner.

Immerhin verliert der Schachweltmeister gegen den Computer.
Computer können auch schneller Telefonbücher durchsuchen. In gewissen Operationen sind sie überlegen, weil sie so schnell sind. Computer finden den besten Zug, weil man sie sämtliche Schachspiele, die jemals gespielt worden sind, lernen lässt. Das ist aber immer noch unendlich viel einfacher als das, was ein Gehirn leistet.

Man muss also keine Angst haben, dass die Computer den Menschen überflüssig machen?
Da habe ich ganz und gar keine Angst. Noch ist es der Mensch, der die Computer baut.

Sie haben die Geisteswissenschafter provoziert mit Ihren Forschungen.
Philosophische Schulen haben sich über Jahrhunderte über die Art unserer Wahrnehmung gestritten, wie objektiv diese sei oder eben nicht. Diese Diskussion ist durch die Erkenntnisse der Hirnforschung entschieden: Wir legen uns die Welt aufgrund von Vorwissen zurecht. Jeder konstruiert sich seine Welt.

Wie ist Ihre Beziehung 
zur ­Geisteswissenschaft heute?
Inzwischen hat man sich weitgehend darauf geeinigt, dass die Neurobiologie die Mechanismen der kognitiven Leistungen erforscht, die im Zusammenspiel von Menschen jene sozialen und kulturellen Realitäten hervorbrachten, die von den Kulturwissenschaften untersucht werden.

Dabei bleiben die Vorgänge im Gehirn aber letztlich unfassbar?
Wahrnehmungen, Gedanken, Entscheidungen und Handlungen beruhen auf hochdimensionalen dynamischen Prozessen, die unser Vorstellungsvermögen übersteigen.

Da muss aber ein Geist am Werk gewesen sein, der mehr erfassen kann als der Mensch?
Geist? Evolution? Was bedeuteten diese Konzepte, wenn die Evolution den Menschen und die von ihm geschaffenen Kulturen nicht hervorgebracht hätte?

Sie haben in diesem Zusammenhang einmal von Demut gesprochen.
Ja. Sie haben ja jetzt gesehen, wie wenig wir verstehen und wie wenig wir planend in die Geschicke der Welt eingreifen können, die wir dauernd hervorbringen durch unsere Handlungen. Da muss man sich doch davor hüten zu sagen, man wisse. (Der Bund)

Erstellt: 23.05.2015, 09:35 Uhr

Wolf Singer

Der 1943 in München geborene Wolf Singer ist einer der renommiertesten deutschen Hirnforscher. Der langjährige Direktor des Max-Planck-Instituts für Hirnforschung in Frankfurt am Main hat experimentell gezeigt, dass es kein Zentrum für Sinneswahrnehmung im Gehirn gibt. Wegen seiner Thesen zur Willensfreiheit geriet das langjährige Mitglied der päpstlichen Akademie der Wissenschaften ins Zentrum von Kontroversen und legte sich dabei unter anderem mit dem Philosophen Jürgen Habermas an. Singer hielt jüngst ein Referat am Collegium Generale der Universität Bern zum Thema «Grenzen der Wissenschaften – lassen sie sich erkennen?». (bob)

Die gesammelten Samstagsinterviews unter www.samstagsinterviews.derbund.ch

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