«Mit dem Wort Alibifiguren beleidigen Sie mich ganz tief»

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Gründer Klaus Schwab wehrt sich gegen den Vorwurf, am WEF würden sich lediglich Spitzenverdiener gegenseitig feiern – und er sagt, was er sich von der Diskussion um Lohnexzesse verspricht.

«Ich meine nicht, dass es zu Unruhen kommt»: Klaus Schwab, 71, über das Szenario einer Sozialkrise.
Bild: Keystone

Haben Sie auch schon daran gedacht, Banker heuer nicht ans WEF nach Davos einzuladen, um der Finanzbranche ein Signal zu senden?
Das wäre die falsche Strategie. Banken sind ein wesentlicher Bestandteil der Wirtschaft. Wir können die Beziehung zwischen Banken und Realwirtschaft wieder ins Lot bringen und ans Verantwortungsbewusstsein der anwesenden Banker appellieren.

Werden Sie den Bankern persönlich ins Gewissen reden?
Das ist nicht meine Aufgabe. Das Forum ist eine Plattform für alle Meinungsrichtungen.

Sie haben sich vor kurzem im «Tages-Anzeiger» über die Gewinnmaximierung beklagt, über die Erosion von Werten, über Manager, die sich für ihre Entscheide nicht mehr verantwortlich fühlten. Wie haben die Banken reagiert?
Die Reaktionen waren gemischt. Mehr möchte ich nicht sagen.

Ein Teil der Finanzbranche scheint sich um die Kritik zu foutieren.
Ich wehre mich gegen Verallgemeinerungen. Ja, es gibt Banker, die sich unverantwortlich verhalten. Eine Diabolisierung trägt jedoch nicht zur Diskussion bei. Man muss in einem Dialog die Gründe darlegen, warum ein solches Verhalten das soziale Gerechtigkeitsgefühl infrage stellt.

Sind Sondersteuern für Banken wie in den USA oder eine einmalige Bonusbesteuerung wie in England probate Mittel?
Es braucht ein vernünftiges Verhältnis zwischen Meistverdienenden und Geringstverdienenden, um die soziale Kohäsion zu gewährleisten. Ich bin voll und ganz dafür, dass der Steuerzahler den Beitrag zurückerhält, den er für die Rettung der Banken bezahlt hat.

Nebst der Bankenrettung gab es Kollateralschäden, für die auch der Steuerzahler aufkommt. Muss man bei den Banken noch mehr holen?
Nein. Es sind nicht nur die Banken, die zur jetzigen Situation beigetragen haben. Auch die politischen Instanzen haben versagt, indem sie die notwendigen regulatorischen Massnahmen nicht frühzeitig ergriffen haben. Das ganze System war faul. Man darf nicht nur die Gier der Banker als einzige Ursache anprangern.

Sie propagieren, das Verhältnis zwischen Mindestlohn und Höchstlohn solle nicht mehr als 1:20 betragen. Vorsitzender am WEF ist Joe Ackermann von der Deutschen Bank. Früher war es Daniel Vasella von Novartis. Die Spitzenverdiener pulverisieren Ihre Wunschrelation.
Die Deutsche Bank und Novartis sind wichtige Wirtschaftsfaktoren, und das WEF ist in erster Linie eine Wirtschaftskonferenz. Es wäre anmassend, wenn wir den Moralapostel spielten und den einen einladen und den anderen nicht. Wenn Sie den Gedanken konsequent zu Ende denken, dann müsste man Davos mit einer ganz kleinen Gruppe durchführen.

Ist die Bonuskultur für Sie nachvollziehbar?
Als ich mich einst operieren lassen musste, schaute ich mich nach dem besten Chirurgen um. Jeder in dieser Situation erwartet vom Chirurgen, dass er das Beste leistet, ohne dass Sie ihm sagen, Sie würden ihm dann 10'000 Franken mehr bezahlen. Beim Manager gehen wir davon aus, dass er nur das Beste leistet, wenn er durch zusätzliche finanzielle Anreize motiviert wird. Das verstehe ich nicht.

Wir wüssten gerne, wie Sie auf den Faktor 20 gekommen sind.
Wenn Sie als Arzt, Künstler oder Manager spitze sind, werden Sie gut bezahlt. Damit Sie ein tolles Leben leben können, ist eine Million angepasst. Diese Summe entspricht dem Zwanzigfachen eines schweizerischen Mindestsalärs von 50'000 Franken. Vermögen können Sie mit der Million keines aufbauen. Wenn Sie das machen wollen, müssen Sie ein unternehmerisches Risiko tragen. Sie sind dann nicht mehr Manager, sondern Unternehmer. Der Top-Chirurg verdient wahrscheinlich auch seine Million.

Glauben Sie die Behauptung, angesichts der internationalen Konkurrenz unter den Topmanagern seien hohe Boni nötig, um die Leute halten zu können?
Das Forum zahlt Mitarbeitenden maximal zwei Monatslöhne Bonus aus. Trotzdem bekommen wir die besten Mitarbeiter. Bei unserem Programm für Global Leadership haben wir für 30 Stellen pro Jahr 3000 Bewerbungen. Die Befriedigung in der täglichen Arbeit ist ein wesentlicher Faktor.

Trotz gegenteiliger Beteuerungen: Ihre Äusserungen erwecken den Eindruck, dass Sie einen Wandel durchgemacht haben.
In den Siebzigerjahren habe ich Leute eingeladen wie die deutsche Friedensaktivistin und Umweltpolitikerin Petra Kelly oder den Konsumentenschützer Ralph Nader aus den USA. 1976 besuchte ich meinen Bruder, der als Unternehmer in Brasilien tätig war. Dort sah ich zum ersten Mal Slums. und ich lernte den Befreiungstheologen Erzbischof Dom Helder Camara kennen. Ich habe erkannt: Dom Helder Camara hat eine wichtige Botschaft, ihn lade ich nach Davos ein. Diese Beispiele zeigen: Ich habe meine Meinung nicht geändert.

Leute wie Petra Kelly und Dom Helder Camara sind am WEF doch eher Alibifiguren.
Mit dem Wort Alibifiguren beleidigen Sie mich, da beleidigen Sie mich ganz tief. Dafür, dass ich diese Persönlichkeiten eingeladen habe, musste ich den Kopf hinhalten.

Wir möchten Sie nicht beleidigen.
Ich mache den Medien einen Vorwurf: Zum Jahrestreffen in Davos kommen 2500 Leute. Davon stammen 1200 aus Unternehmen, 300 sind Politiker. Rund 1000 Leute kommen aus andern Bereichen. Wer von der Presse kümmert sich um die 30 Sozialunternehmer, die ich nach Davos einlade? Niemand - ausser der Sozialunternehmer hat gerade einen Nobelpreis erhalten.

Auf Ihren Artikel im «Tages-Anzeiger» gab es positive Reaktionen. Die Leserbriefschreiber zeigen sich erstaunt, dass der Vater des WEF die Gewinnmaximierung kritisiert und vor der sozialen Krise warnt.
Unsere Ökonomen verfolgen die Entwicklung sehr genau. In unserem Risikobericht sagen wir, dass die Weltwirtschaft mit einer Wahrscheinlichkeit von 25 Prozent in ein zweites tiefes Loch fallen könnte. Die Kosten für die Rettung sind gigantisch. Diese 5000 bis 10 000 Milliarden Franken müssen irgendwie abgetragen werden. Wir müssen befürchten, dass wir fünf bis acht Jahre lang ein geringeres Wirtschaftswachstum, weniger Kaufkraft, höhere Arbeitslosigkeit haben werden.

Wie sähe die Sozialkrise Ihrer Meinung nach aus?
Ich meine nicht, dass es zu Unruhen auf der Strasse kommen wird. Aber ich gehe davon aus, dass wir uns alle einschränken müssen. Erstens geraten die Staatshaushalte unter Druck, weshalb sie wahrscheinlich die Ausgaben für Sozialleistung, Bildung, Infrastruktur und Gesundheitswesen reduzieren müssen. Aber auch die privaten Haushalte kommen angesichts der steigenden Gesundheitskosten und der Arbeitslosigkeit unter Druck.

Was heisst das für das Verhalten der Unternehmen und der Manager?
Die Verantwortlichen müssen sich sozial bewusst verhalten. In den Boomjahren, als es allen besser ging, hat man auch Top-Boni als selbstverständlich angesehen und akzeptiert. Aber in einer schwierigen Wirtschaftssituation wird die Toleranzgrenze für Exzesse stark reduziert.

Sie beklagen, dass der Gemeinschaftsgedanke ausgehöhlt worden ist. Wie kann man das ändern?
Wenn ich darauf eine klare Antwort hätte, wäre ich froh. Wir beobachten die Erosion des Gemeinschaftsdenkens nicht nur in der Wirtschaft, sondern auch in der Gesellschaft. Man erkennt sie in der Schule, aber auch in der Familie - jede zweite Ehe wird geschieden. Auf der andern Seite werden diese Defizite im Gemeinschaftsleben heute teilweise über die Social Communities wie Facebook digital und virtuell ausgeglichen. Eine Frage stelle ich mir immer wieder: Ist der Mensch mit dem schnellen Wandel überfordert? Wir müssen in einer Generation so viel Wandel vollziehen wie früher in hundert Jahren.

Sie stellen selber fest, dass der Zustand der Welt ziemlich kritisch ist. Resignieren Sie?
Gar nicht, das stärkt mein kämpferisches Element. Wenn die Welt nur wunderbar wäre, würde ich vielleicht sagen, ich ziehe mich in unser Chalet in die Berge zurück. Jetzt ist es umso notwendiger, den Leuten zu sagen, dass wir in einer komplexen Welt leben. Ich werde oft gefragt: Was schaut in Davos heraus? Warum beschäftigen Sie sich nicht allein mit dem Umweltthema oder mit Haiti und kommen zu konkreten Ergebnissen? Nein, in Davos wollen wir die ganze Komplexität der Welt aufzeigen.

Bleibt das WEF in Davos?
Ja. Das Kongresshaus wird erweitert. Sorgen macht uns aber weiterhin das Hotelangebot.

Worauf beruht der Erfolg des WEF?
Die Leute wissen, dass die Welt komplex geworden ist. Sie suchen drei, vier Tage im Jahr, um die Komplexität zu verstehen. Es geht ihnen nicht darum, Reden von Persönlichkeiten zu hören. Wichtiger ist, dass sie in Gesprächen ein Gefühl entwickeln für das, was in der Welt los ist. Ein Banker oder Politiker ändert seine Meinung kaum, weil ihm jemand an einer Plenarsitzung ins Gewissen redet. Im persönlichen Gespräch kann das geschehen.

Wirklich?
Als Nelson Mandela als Staatspräsident Südafrikas erstmals nach Davos kam, stand er noch hinter der offiziellen Verstaatlichungspolitik seiner Partei. In Davos hatte er ein Nachtessen mit Chinas Ministerpräsidenten Li Peng. Dieser schilderte ihm, wie grossartig sich China dank privatem Unternehmertum entwickelt habe. Mandela hat seine Partei dann wirklich überzeugt, die Verstaatlichungspolitik aufzugeben. Ich glaube, die Teilnehmer sehen uns mehr und mehr als eine akademische Institution. Das ist die Folge der intellektuellen Integrität, die wir pflegen. Die Komplexität wird zunehmen, der Bedarf an Information wächst. Die intellektuelle Integrität aufrechtzuerhalten ist eine Herausforderung, der ich mich noch lange stellen möchte. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 26.01.2010, 08:47 Uhr

Wirtschaft