«Europa droht ein verlorenes Jahrzehnt»
Interview: Mark Dittli, Markus Diem Meier, Finanz und Wirtschaft. Aktualisiert am 19.01.2012 39 Kommentare
Zur Person
Kaum ein Ökonom ist besser qualifiziert als Kenneth Rogoff, um über Europas Schuldenkrise zu sprechen. Zusammen mit seiner Kollegin Carmen Reinhart hat der Harvard-Professor das wohl wichtigste Wirtschaftsbuch der vergangenen vier Jahre verfasst: «This Time is Different – Eight Centuries of Financial Folly» (2009) untersucht alle namhaften Finanzkrisen der letzten Jahrhunderte und leitet daraus wichtige Folgerungen ab. So haben Rogoff und Reinhart empirisch dargelegt, dass die wirtschaftliche Erholung nach einer Finanzkrise markant zaghafter verläuft als nach einer normalen Rezession – ein Drehbuch, das sich in den Jahren nach 2008 perfekt bestätigt hat. Rogoff spart nicht mit klaren Worten an Europas Politiker: «Griechenland, Portugal, Irland und wahrscheinlich auch Spanien sind insolvent und benötigen einen Schuldenschnitt.» Mit der heutigen Politik sei der Kontinent auf bestem Weg dazu, sich ein verlorenes Jahrzehnt einzuhandeln.
Der 58-Jährige arbeitet seit 1999 als Professor für Volkswirtschaftslehre an der Harvard University im Bostoner Vorort Cambridge. Von 2001 bis 2003 amtete er als Chefökonom des Internationalen Währungsfonds in Washington. Bevor er seinen Lehrstuhl in Harvard übernahm, arbeitete er zehn Jahre lang als Ökonomieprofessor an den Universitäten Princeton und Berkeley. Rogoff studierte in Yale und erlangte seinen Doktortitel 1980 unter Rudi Dornbusch und Stanley Fischer am Massachusetts Institute of Technology (MIT). Er ist leidenschaftlicher Schachspieler: Seit 1978 trägt er den Titel des International Grandmaster, die höchste Auszeichnung im Sport. (MD)
Bildstrecke
Bildstrecke
Dossiers
Artikel zum Thema
- «Es braucht einen Währungsfonds mit 4000 Milliarden Euro»
- Ein zwingender Schritt
- IWF stockt Kreditrahmen massiv auf
- Berner Läden leiden unter schwachem Euro
- Gewerkschaften fordern Euro-Untergrenze
Korrektur-Hinweis
Melden Sie uns sachliche oder formale Fehler.
Herr Rogoff, was halten Sie von der Ratingsenkung, die Standard & Poor’s unter anderem für Frankreich vollzogen hat?
Die Aktionen von Ratingagenturen sind nahezu immer nachlaufende Indikatoren für ein Problem, das schon bekannt ist. Das ist ein recht verlässliches historisches Muster, wie meine Kollegin Carmen Reinhart und ich dargelegt haben. Die jüngste Ratingherabstufung hat bestätigt, was der Markt längst wusste: Es besteht das Risiko des Zahlungsausfalls einzelner Staaten in der Eurozone, und das würde Frankreich in Mitleidenschaft ziehen. Das Land ist besonders verletzlich, weil seine Banken in den Europeripheriestaaten exponiert sind und mit grosser Wahrscheinlichkeit ohnehin noch Staatshilfe werden beanspruchen müssen.
Sehen Sie denn Zeichen, dass die Politiker die richtigen Schritte unternehmen und sich einer Lösung der Krise annähern?
Nein. Im Moment deutet alles darauf hin, dass die Europäische Zentralbank Schritt für Schritt dazu gedrängt wird, alle Anleihen der maroden Staaten aufzukaufen und so das Problem für einige weitere Jahre unter dem Deckel zu halten. Die Investoren an den Finanzmärkten scheinen dieses Vorgehen zu mögen.
Halten Sie das für die falsche Strategie?
Es ist problematisch, wenn die Leute denken, die EZB könnte mit einem magischen Akt Geld schaffen, die Anleihen der Problemstaaten kaufen und sie in einem dunklen Winkel ihrer Bilanz verstecken. Das ist ein Ponzi-Schema, das irgendwann kollabiert. Und wenn das geschieht, muss die EZB rekapitalisiert werden, oder sie muss tatsächlich im grossen Stil Geld drucken und hohe Inflation schaffen. Egal, wie Sie es drehen: Es wird ohnehin teuer, besonders für die Steuerzahler Deutschlands.
Was wäre Ihr Rat, falls Sie von Bundeskanzlerin Merkel um Ihre Meinung gebeten würden?
Griechenland, Portugal, Irland und wahrscheinlich Spanien sind insolvent und benötigen eine Restrukturierung ihrer Schulden. Man darf sich nicht bloss auf das Niveau der Staatsschulden fokussieren, sondern muss die gesamte Aussenschuld eines Landes betrachten: Damit meine ich die öffentliche und die private Verschuldung gegenüber Gläubigern aus dem Ausland. Die Aussenschulden von Ländern wie Irland und Spanien sind enorm. Aus der Geschichte wissen wir, dass private Aussenschulden im Verlauf der Krise oft zu Staatsschulden werden, etwa wenn eine Regierung ihren Bankensektor retten muss.
Spanien ist also gefährdeter als Italien?
Ja. Spanien kämpft mit den Nachwehen einer Häusermarktblase, weite Teile des privaten Immobiliensektors sind insolvent, ebenso viele Provinzen des Landes. Die Verluste aus dem Immobiliencrash sind nicht realisiert, Schulden wurden nie auf ein vernünftiges Niveau abgeschrieben. Das bedeutet, dass die Probleme der spanischen Banken noch nicht wirklich an die Oberfläche getreten sind. Wenn das geschieht und der Bankensektor gerettet werden muss, bin ich mir nicht sicher, ob das der Staat noch tragen kann.
Die Rendite zehnjähriger spanischer Staatsanleihen beträgt derzeit 5 Prozent, die italienischen Zehnjahreszinsen liegen mit 6,4 Prozent deutlich höher. Schätzt der Bondmarkt die Gefahr falsch ein?
Ehrlich gesagt gibt keiner dieser Zinsen ein realistisches Bild der Risiken ab – sicher nicht das Risiko, dass die Europäische Währungsunion zerbrechen könnte.
Für wie hoch halten Sie dieses Risiko?
Ich sehe eine Wahrscheinlichkeit von über 80 Prozent, dass mindestens ein bis zwei Länder in den kommenden Jahren die Währungsunion verlassen werden. Griechenland ist der Extremfall: Das Land sollte austreten, seine Währung abwerten und zwei Jahrzehnte draussen bleiben. Ich sehe keinen anderen Weg, wie Griechenland wettbewerbsfähig werden kann. Europas Politiker sollten das einsehen und dem Land den Austritt gestatten, ohne es gleich aus der Europäischen Union zu werfen.
War denn der freiwillige Schuldenschnitt von 50 Prozent auf den griechischen Staatsschulden nicht genug?
Nicht mal annähernd. Dieses Abkommen hat nur einige Monate Zeit gekauft.
Wie steht es mit den Sparprogrammen, die Griechenland, Portugal, Spanien und Italien auferlegt werden? Reichen die nicht?
Man muss zwischen den Ländern differenzieren, aber allgemein gesagt: Der deflationäre Anpassungsprozess ist zu hart und dauert zu lange, als dass er politisch glaubwürdig durchgesetzt werden könnte. Es ist naiv zu glauben, diese Länder müssten einfach den Gürtel etwas enger schnallen, und danach sei alles wieder gut. Europa ist auf bestem Weg dazu, sich ein verlorenes Jahrzehnt einzuhandeln, denn mit diesen Austeritätsmassnahmen werden die Peripherieländer die nächsten zehn Jahre nicht zu Wachstum zurückfinden. Das wird auch die nordeuropäischen Länder beeinträchtigen.
Also werden sie ihren Schulden auch nicht entwachsen können?
Das wäre eine Illusion. Es ist in der Geschichte fast nie vorgekommen, dass ein Staat allein mit Wachstum einen derart hohen Schuldenberg losgeworden ist. Eine Art von Schuldenschnitt war in den meisten Fällen nötig. Das ist das grosse Problem: Die Politiker in Europa realisieren nicht, dass sie es nicht mit einer normalen Rezession zu tun haben. Wir befinden uns in einer Kontraktion, mit einem ähnlichen Muster wie die Kontraktion der Dreissigerjahre. Auf der europäischen Wirtschaft lasten zu hohe Schulden – öffentliche und private. Die müssen weg.
Daher Ihr Rat, sie mit einem Schuldenschnitt möglichst rasch abzuschreiben?
Ja. Für Griechenland, Portugal, Irland sowie einige spanische Provinzen und Teile des privaten spanischen Immobiliensektors wird das der Fall sein müssen.
Kann das europäische Bankensystem einen derart rabiaten Schritt verkraften?
Die Banken müssten mit staatlichen Mitteln rekapitalisiert werden, daran besteht kein Zweifel. Vergessen Sie nicht, dass das bereits geschieht: Die Banken dürfen sich von der EZB Geld zu 1 Prozent ausleihen und kaufen sich damit italienische Staatsanleihen, die 6,5 Prozent rentieren. Das ist eine versteckte staatliche Kapitalhilfe für die Banken. Es ist ein offenes Geheimnis, dass die Banken unterkapitalisiert sind. Nur schon die französischen Institute werden grosse Kapitalinjektionen benötigen. Je schneller wir das zugeben können, desto besser.
Wie viel neues Kapital braucht das europäische Bankensystem denn?
Wir sprechen von Hunderten Milliarden Euro, mit Sicherheit.
Die European Banking Authority kam in ihrem letzten Stresstest auf eine Kapitallücke von 114 Milliarden Euro.
Diese Zahl ist ein Witz. Der erste Stresstest im Jahr 2010 war lächerlich. Der zweite Test war besser, aber alles in allem war das eine öffentliche PR-Übung. Mehr nicht.
Aber angenommen, ein Schuldenschnitt für die erwähnten Länder würde beschlossen: Das allein würde ihre Wettbewerbsfähigkeit doch auch nicht erhöhen.
Natürlich nicht. Die Länder benötigen strukturelle Reformen ihrer Wirtschaft und müssen ihren Haushalt in Ordnung bringen, daran besteht kein Zweifel. Ich sage nur, dass ihre Situation heute schon zu aussichtslos ist, um diesen Prozess ohne einen Schuldenschnitt zu durchlaufen.
Ist die Europäische Währungsunion längerfristig denn überlebensfähig?
Die Währungsunion wurde falsch konzipiert, das wissen wir nun. Ich denke, es wird eine neue Verfassung nötig sein: Die Eurozone benötigt eine Art Bundesregierung, die selbst Steuern erheben darf. Nur so ist das Konstrukt überlebensfähig.
Sie haben vor einigen Monaten geschrieben, es wäre keine schlechte Strategie, wenn die Notenbanken im gegenwärtigen Umfeld eine kontrollierte Inflation von 4 bis 6 Prozent über einen längeren Zeitraum zuliessen. Gilt das auch für Europa?
Moderate Inflation ist ein probates Mittel, um einen Schuldenüberhang abzubauen. Es funktioniert jedoch nur, wenn die Schulden breit gestreut und die Laufzeiten nicht zu kurz sind. Aber ja, es wäre hilfreich für Europa, wenn wir heute 4 bis 5 Prozent Inflation hätten statt 1 bis 2 Prozent.
Ein Schlagwort, das in den vergangenen Wochen oft zu hören war, heisst finanzielle Repression. Was hat es damit auf sich?
Es ist oft zu hören, dass ein Umfeld mit negativen Realzinsen – also tiefe Nominalzinsen und höhere Inflation – bereits als finanzielle Repression gilt. Das stimmt so nicht. Von finanzieller Repression kann erst gesprochen werden, wenn Banken oder Pensionskassen gezwungen werden, Anleihen ihres Heimatlandes mit einer abnormal niedrigen Verzinsung zu halten. Ansatzweise sehen wir das bereits in Griechenland, Portugal und Irland. Ich denke aber nicht, dass wir wieder finanzielle Repression im grossen Stil – wie nach dem Zweiten Weltkrieg – sehen werden. Einzige Ausnahme ist Japan: Das Land ist schuldentechnisch betrachtet eine Zeitbombe, aber der grösste Teil der Schulden wird von Inländern gehalten, was mehr Möglichkeiten für finanzielle Repression schafft.
Kommen wir noch zu den USA: Wie steht es dort mit dem Zustand der Wirtschaft? Kehrt das Land allmählich auf einen stabilen Wachstumspfad zurück?
Vier Jahre sind seit der Finanzkrise vergangen. Amerika steht im Gegensatz zu Europa nicht vor einem verlorenen Jahrzehnt, aber das Wachstum wird weiterhin unter der Trendrate verharren. Wahrscheinlich können wir für eine Weile mit 2,5 Prozent Wachstum rechnen – was freilich heisst, dass die Arbeitslosenquote nur langsam sinkt. Vergessen Sie nicht: Auf Pro-Kopf-Basis liegt das US-Bruttoinlandprodukt nach wie vor tiefer als 2007, vor Ausbruch der Krise.
Sind die schlimmsten Folgen der US-Immobilienblase denn schon verarbeitet?
Nein. Im amerikanischen Finanzsystem stecken noch Berge von Hypothekarschulden, die nicht gedeckt sind und nicht mehr bedient werden. Auch dort wäre ein radikaler Schnitt nötig, um den Schuldenüberhang abzubauen. Leider ist Washington politisch blockiert, daher ist nicht mit einer baldigen Lösung zu rechnen.
Benötigt die US-Wirtschaft ein weiteres fiskalisches Impulsprogramm?
Nein, das würde von den Finanzmärkten nicht goutiert und wäre kontraproduktiv. Einzig im Immobiliensektor wäre ein staatlich finanziertes Programm wünschenswert, das die Restrukturierung gestrandeter Hypothekarkredite erleichtert.
Sollte die US-Notenbank ein weiteres unkonventionelles Lockerungsprogramm starten, ein Quantitative Easing 3?
Ja, das wäre nützlich. Das Fed sollte aggressiver sein und versuchen, eine Inflationsrate von rund 4 Prozent herbeizuführen. Das würde die Probleme im Immobiliensektor enorm entschärfen. Fed-Chef Ben Bernanke weiss, dass moderate Inflation nicht weiter schlimm ist, wenn die Teuerungserwartungen nicht aus dem Ruder laufen. Gleichzeitig sehe ich aber auch, dass es schwierig ist, QE3 zu beschliessen, wenn die Wirtschaft weiterhin Zeichen einer graduellen Verbesserung zeigt.
Abgesehen von Europa und den USA: Was bereitet Ihnen am meisten Sorgen, wenn Sie die Weltwirtschaft betrachten?
Europa ist klar das grösste und gefährlichste Thema. Davon abgesehen müssen wir China im Auge behalten: Es ist die klassische «This Time is Different»-Geschichte. Die Leute sind überzeugt, China werde nie ein Problem haben und immer robust wachsen. Dabei wissen wir, wie enorm schwierig diese Volkswirtschaft zu steuern ist und welch profunden Ungleichgewichte sich unter der Oberfläche verbergen. In den nächsten zehn Jahren wird China mit Sicherheit einen Wachstumseinbruch erleben. Das wird sehr schmerzhaft sein. Ich hoffe bloss, dass das nicht allzu bald geschehen wird, denn das ist das Letzte, was die Welt momentan gebrauchen kann.
(DerBund.ch/Newsnet)
Erstellt: 19.01.2012, 10:26 Uhr
Kommentar schreiben
Verbleibende Anzahl Zeichen:
Bitte warten39 Kommentare
Einfach nie vergessen das sich der Euro als eine starke Konkurrenz zum US$ etabliert hat. So manches Land hat zumindest laut nachgedacht künftigen Handel in Euro anstatt US$ zu tätigen. Damit hätte man den USA Schritt für Schritt ihre Macht untergraben. Die meiner Ansicht nach Zielstrebige Demontage des Euro hat dem einen Riegel vorgeschoben. Ganz abgesehen von anderem Neoliberalen Unsinn. Antworten
Mensch, wieviel von diesen Weisen, Professoren, Statistikern und Wahrsager gibt es denn noch, die uns den Weltuntergang vorhersagen ? Ich habe das letzte Jahrzehnt nicht verloren, mir ist Gutes und Schlechtes widerfahren, aber ich habe gelebt und nicht ständig nur ans Geld gedacht. Diese obrigen machen uns das Leben schwer. Klar kann es so nicht weiter gehen : Leben, nicht konsumieren ! Antworten
Wirtschaft
Remund führend in Werbetechnik
Kein Wunsch zu aufwendig, kein Format zu gross - Remund Werbetechnik löst jede Aufgabe mit modernster Technik.
Online-Wettbewerb
Jetzt mitmachen!: Gewinnen Sie einen Abend als Statist bei den Tellspielen Interlaken!
