Wirtschaft
Diskussion
Die Verelendungsspirale
Die Formel «Mehr Sparen führt zu mehr Wachstum» ist gescheitert. Das zeigen die jüngsten Zahlen aus Griechenland, Portugal und Spanien. Jetzt beginnen die Ökonomen umzudenken. Mehr...
Eine Analyse von Philipp Löpfe.
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Sparen führt nicht zu Wachstum sondern zum Zusammenbruch.Wenn gespart wird, wird in den Läden weniger eingekauft.Daraus folgt ein Liquiditätsproblem, was wiederum als Kettenreaktion zwangsläufig zu Entlassungen führt. Fazit = Sparen in der Krise = mehr Arbeitslose;dies weiss heutzutage doch jeder Nichtökonom! Antworten
Die unsinnige Doktrin wonach Sparen allein zu Wachstum führt - wird hoffentlich auch auf dem Steueramt (FdP) der Gemeinde Buchrain bei Luzern gelesen und wahrgenommen. Als getadelte, arbeitende Steuerzahlerin dem Peterson Institut for International Economics (WSJ) zu Dank verpflichtet. Der Verelendungsspirale entrinnen - nur mit positiver Handelsbilanz möglich. Diskussionsende auch hier? Antworten
Sparen alleine führt wohl kaum zu Wachstum. Aber Wachstum sollte langsam nicht mehr das oberste Ziel sein. Eher dann schon ausgeglichene Budgets und langsamer Schuldenabbau. Das würde zu Stabilität führen anstatt dem permanenten auf und ab wegen dem Wachstumswahn, welcher eigentlich nur ein Schneeballsystem ist und früher oder später zum Bankrott führt. Antworten
Die Länder wie Griechenland und Portugal haben in der Vergangenheit nicht verstanden, dass das Sparen ein kontinuierlicher Prozess ist. Es ist kein entweder-oder-Prozess. Solche Länder haben das Wachstum gegen die Stabilität eingetauscht, nach dem Vorbild der US-Ökonomen. Die meiste Amerikaner geht es schlechter als vor der Krise. Das US oder EU-Modell bietet keinen Lösungsansatz an. Antworten
Wer als Ökonom glaubt nur mit Sparen erhole sich die Wirtschaft ist auf dem Holzweg. Die Einnahmen müssten eben auch noch stimmen und da hapert es in Griechenland. Man kann z.B. keine Reichtumssteuer oder Vermögenssteuer einführen, weil man schlicht nicht weiss, wieviel Vermögen oder Besitz die Leute haben, es fehlt zum Teil an grundsätzlichen Daten. Antworten
Das wissen wir doch alle schon seit der zweiten Klasse. Ebenso, dass es eine schlechte Idee ist, Schulden mit weiteren Anleihen zurückzuzahlen. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die globale Wirtschaft Griechenlands Beispiel folgt, wenn wir nicht aufhören, unser Tauschmittel bei einigen wenigen Individuen anzuhäufen. Die Politiker werden's nicht ändern (siehe Griechenland) - ändern müssen WIR es! Antworten
Ökonomie = Feigenblatt der "Finanzokratie..." Wer heute noch mit gutem Gewissen sagen kann, dass "es" eine Wissenschaft sei, der verkennt die Realität. "Leider" sind die Modelle unvollkommen und einfältig. Es ist so fahrlässig sich daran zu klammern und den "gesunden" Menschenverstand auszuschalten, was aber akribisch durch VERBILDUNG gefördert wird. Ein Schelm, wer an Manipuliation denkt? Antworten
Es ist Unsinn zu sagen, dass die Sparpolitik nicht funktioniert.
Es ist doch einfach so, man hat Grichenland eine Wärung geschenkt, mit der sie auf Pump Sachen kaufen konnten, die man nicht erarbeitet hat. Bei Privatpersonen z.B. würde man in solchen Fällen auch nicht das Sparen anordnen, sondern den Konkurs. Aber bei Grichenland wählt man seit ca 2 Jahren den Schrecken ohne Ende!
Antworten
Das kleine 1x1 - ist eben das kleine 1x1.
1. Wie wollen Sie konsumieren, wenn kein Geld mehr da ist ?
2. Mehr arbeiten, waere auch eine Option
3. Um einen Sponsor (Marshal-Plan) zu finden - muss man Vertrauen,
(das A und O jedes Geschaeftes) aufbauen.
Und - genau da liegt das GR-Problem ...
Antworten
Argentinien befand sich vor 10 Jahren, als Folge einer Dollarbindung, in einer ähnlichen Position wie jetzt Griechenland (Eurobindung). Schuldenschnitt und Abwertung brachten das Land wieder flott. Obwohl für Griechanland eine Abwertung anscheinend keine Option darstellt (bedingt Euro Austritt), ist für mich erstaunlich, dass von den gesammelten Erfahrungen in Argentinien so wenig genutzt wird. Antworten
@Tork: "Der Staat opfert seine Bedürftigsten für Fehler, die ganz oben gemacht wurden." Das war doch schon immer so, weil eben die Bedürftigsten keine Lobby haben. Das bleibt voraussichtlich auch so, weil zu viele denken und sagen, "die da oben" würden ja sowieso machen, was sie wollen. Aber man kann das mit dem Stimmzettel verhindern.
Wenn wir nett fragen, zahlt Chávez vielleicht unsere Schulden ab. Wie bei Argentinien. Mal abgesehen davon, hätte auch ein Laie vor 5 Jahren erkennen sollen, dass die "Austeritätsmassnahmen" nicht dem kleinen Mann auf der Strasse (buchstäblich) helfen, sondern vor allem denjenigen, die Geld haben, um es zu verleihen. Der Staat opfert seine Bedürftigsten für Fehler, die ganz oben gemacht wurden.
Es ist nicht Sparen oder Ausgeben, das zu Wachstum verhilft, sondern ein Schulsystem, das den Menschen neue Horizonte eroeffnet. Ich spare nicht um zu sparen resp. ich geben nicht aus, um auszugeben. Wenn ich an Mexico denke, und das Schulsystem beobachte, haben wir hier nochmals einen totkranken Patienten. In den USA geht es ebenso. Wer mit Geld spielt, wird mit Gelddenken bestraft! Antworten
Schlicht und einfach - wenn kein Geld mehr im Umlauf ist, läuft gar nichts mehr! Und wenn die Reichen endlich wieder Steuern zahlen, beginnt alles wieder zu laufen. Na ja, dazu braucht es eben auch mutige und starke Regierungen!
Martin Schulz hat sich doch kürzlich bei Jauch auf die Brust geklopft und erwähnt, Deutschland erhalte jetzt sogar Geld zu Negativzinsen. Da ist es doch naheliegend, dass Deutschland solche Bonds zeichnet und das erhaltene Geld den notleidenden EU-Staaten für z.B. 2% weiter verleiht. Nebenbedingung: es müssen für die Summe Panzer und andere Rüstungsgüter geliefert werden können. Antworten
Die Ökonomen, denen die Wirtschaftsjournalisten zuhören, erzählen das, was die Wirtschaft hören will, passend zu den Strategien der Globalisierer und "Hedger". Man merkt jeweils hinterher, dass sie nicht recht hatten und die Folgen der falschen Strategie Unsummen zulasten der Gesellschaft kosten. Jene Ökonomen, die Recht hatten, wurden rechtzeitig verschrien und verunglimpft und vergessen. Antworten
Der sehr erfolgreiche Investmentfonds-Manager Peter Lynch hat geschrieben, wenn man alle Ökonomen dieser Welt aneinander reihen würde, wäre das nicht das Dümmste, was man mit ihnen machen kann.
Die erwähnten BIP-bezogenen Schulden von Griechenland, Portugal, Italien und Spanien verlangen nach einem massiven Schuldenschnitt von 80-90 % für diese Staaten und massive Investitionen in Bildung und zukunftsträchtige Umwelt-Technologien ! Die Alternative ist totales Chaos in Europa. Warum wird ewig um diesen heissen Brei herumgetanzt? Erklärung: die Banken haben in der Politik das Sagen ! Antworten
@Ernst 1919: ich muss nicht begeistert sein - es reicht, wenn ich diesen Verzicht als Austausch dafür bekomme, nicht am helllichten Tag auf der Strasse oder bei mir zuhause ausgeraubt zu werden ! Aber falls Sie ein Kaninchen aus dem Hut zaubern können, bin ich gerne bereit, dieses Tierchen zu streicheln.
@Niederer
Sind Sie auch noch so begeistert fuer den Schuldenschnitt, wenn Sie realisieren, dass das fuer Sie persoenlich bedeutet, auf etwa 10-15% ihrer Pensionskassengelder zu verzichten?
Sagen wir, die grossen Banken haben die Politik als Geisel genommen. Die Politik kann sie nicht "hops" gehen lassen, weil niemand die Gesamtübersicht über die Verflechtungen im Bankensystem hat. Geht eine relevante Bank in die Binsen, dann krachts gehörig im Gebälk.
das heisst für die überschuldeten länder so bald wie möglich den staatsbankrott proklamieren und aus der EU austreten >> und neue wirtschaftspartner suchen >> china hat enorme handelbilanzüberschüsse und könnte an neuen partnerschaften interessiert sein >> die EU könnte jedoch auch die €-bonds einführen und so den geplagten ländern zu günstigren krediten verhelfen >> ich hoffe auf ein ultima Antworten
Ein in der Ökonomie unumstössliches Gesetz lautet:: Die Summe des privaten Sektors plus des öffentlichen Sektors plus die Handelsbilanz müssen null ergeben. Ist diese Summe negativ, dann beginnt eine Verelendungsspirale zu drehen.>> entweder die MERKOZY AG + Co. haben dies noch nie geghört oder sie machen dies sehr bewusst >> verarmung auf der einen seit schaft reichtum auf der andern seite Antworten
Sicher, den Griechen wird nicht aus Wohltätigkeit "geholfen", sondern aus purem Eigennutz. D zum Beispiel profitiert massiv davon, dass der Euro viel niedriger bewertet ist, als es die D-Mark wäre, und kann deswegen so viel auf Kosten anderer Länder exportieren. Richtiger wäre, den Binnenkonsum zu stärken, aber das geht nicht mit einem "Jobwunder" das auf Lohndumping basiert.
Sich weniger verschulden hat noch nichts mit sparen zu tun. Sparen kann man nur das, was man verdient. Das sollten sich diese Pseudo-Ökonomen endlich hinter die Ohren schreiben. Eine Volkswirtschaft, die weniger einnimmt als sie ausgibt, die kann nicht sparen. Sie wird sich immer verschulden,egal auf welchem Niveau. Wie kann man nur glauben, mit mehr Schulden sei nachhaltiges Wachstum zu erzielen. Antworten
Logisch, wenn man versucht mit den genau gleichen Fehlern wie im Jahr 1929 (grosse Depression in den USA) zum Ziel zu gelangen. Kanzlerin Merkel zeigt zwar Führungsstärke, führt Europa leider in die falsche Richtung.
Nicht "Sparen", sondern die Konjunktur mit grossen Finanzspritzen beleben, wäre eigentlich sinnvoll; aber das Geld muss in die richtigen Hände fallen - danke liebe Banker !!! Hopp !!
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Was Griechenland nun hat, ist eben das Ergebenis jahrelanger linker Politik: immer mehr unnütze Beamte, immer mehr Bürokratie, kurz das sozialdemokratische Paradies ist gescheitert; das vermag eben eine Ideologe wie Löpfe nicht einzusehen.
Anm.: Bei den Kommentaren sind vor allem jene von Interesse, welche die Zensur von Löpfe nicht überstehen, die ihm unangenehm sind; also lässt er sie löschen.
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Herr Keller, das Ganze hat mit Vetterliwirtschaft zu tun und rein nichts mit Sozialismus. Während Jahrzehnten waren in GR zwei Clans abwechselnd am Ruder, die ihren Verwandten, Bekannten, Geschäftsfreunden etc. etc. Staatsstellen zuschanzten und dafür sorgten, dass ihre reichen Freunde kaum oder keine Steuern zu bezahlen hatten. Wenn das Sozialismus sein soll.......
Am Ende wird es darauf hinauslaufen, dass die EU für die europäischen Unternehmen mittels Standortsubventionen Investitionsanreize schafft. Call Center etc., Fertigungsanlagen oder "Clean Tech" Projekte, die viel Sonne brauchen, müssen ja nicht unbedingt in Indien oder Asien entstehen. In den USA sieht es nicht viel anders aus. Ohne Jobs keine Besserung, ohne Lenkungseingriffe keine neuen Jobs. Antworten
Sparen geht ja gar nicht. Das wuerde ja heissen, dass man Arbeitsleistung/reale Werte zur Seite legen koennte fuer die man im Moment nachweislich keine Verwendung hat, um sie dann abzurufen, wenn man sie braucht. Wie soll das denn gehen? Das funktioniert doch bloss, wenn ich einen find der mir glaubt das Papiergeld einem reelen Gegenwert entspricht, was aber erfahrungsgemaess immer schwerer wird. Antworten
Es braucht kein Umdenken der Oekonomen, es braucht ein Umdenken der Politiker. Ausserdem behaupten Oekonomen nicht, sparen führe zu Wachstum. Sparen ist notwendig um den Finanzhaushalt ins Gleichgewicht zu bringen (Politiker geben ja gerne fremdes Geld aus). und Handelsbilanzüberschüsse können diese Länder nur auf Kosten von Deutschland erzielen. Wo wir wieder bei den Politikern wären. Antworten
Der merkantil-kapitalistische Leitsatz «Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren» wird von den GroßbürgerInnen, Bankstern und ihrem Gesinde (Weltbank, IWF, EU usw.) rigoros im Klassenkampf von oben durchgesetzt. Die Unterschicht und vor allem der brave Mittelstand sollen die Zechen der Finanzkrise bezahlen. Verelendung ist das Ergebnis bereits für viele, bald für die meisten Menschen. Antworten
Liebe Leute, auch wenn er es noch nicht spürt, begreift und versteht: Der Kapitalismus ist tot. Er kann zwar wieder aus seiner Asche auferstehen, aber enden wird es wieder gleich. Es ist Zeit sich wieder mit den Theorien Marx zu befassen. Und bitte erzählen sie mir jetzt nicht der sovietische und nordkoreanische Staatskapitalismus sei der Beweis dafür, dass der Kommunismus nicht fuktionieren kann. Antworten
Lieber Herr Büchi, Leute wie Sie machen mir Mut. Wir sind noch klein, aber die Zahl der Genossen nimmt stetig zu. Vielleicht sieht man sich ja mal an einer Demo oder sogar in zehn Jahren in der KP-Schweiz. Wer weiss, ich bin zuversichtlich.
@Roberto Rojas: Mit Ihnen bin nach ausgiebigen Studien absolut einverstanden. Noch eins: Kommunismus im Marxschen Sinne hat es bisher nirgends gegeben, bereits Lenin ist davon abgewichen, alle andern noch mehr. Marx' Ansicht war, dass sein Modell nur in einem Industriestaat funktioniere, die Sowjetunion war das damals nicht, Deutschland wohl. Die wollten ihn nicht. Probieren wir's!
@Rojas:
Es waere interessant, zu erfahren, wo denn der "real existierende Sozialismus"
(ausser in israel. Kibbuz auf freiwilliger Basis) funktioniert hat,
ohne in eine Diktatur abzugleiten ...
Lieber Herr Schaufelberger, ich rate Ihnen das Buch "Verratene Revolution" von Leo Trotzky. Wenn Sie dann immer noch der gleichen Meinung sind können sie Ihre Argumente gerne vorbringen.
Der Kapitalismus funktioniert bestens wenn man die Regeln einhält. Das wichtigste Element des Kapitalismus ist das Konkursrecht. Wenn man Firmen und Staaten nicht pleite gehen lässt, dann funktioniert es nicht mehr. Dies kann man derzeit sehr schön sehen. Sobald die Regeln wieder eingehalten werden, ist der Kapitalismus wieder die beste aller Alternativen. Kommunismus ist aber definitiv falsch.
@ Robert Rojas
Kommunismus funktioniert und funktionierte immer nur zusammen mit einer sehr totalitären Regierung. Resukltat : die Freiheit und auch Gerechtigkeit bleibt auf der Strecke.
Sehen Sie Herr Stoop, der Mensch ist eben nicht nur ein Homo Oekonomikus, die Berufswahl findet nicht nur unter oekonomischen Aspekten statt. Ein Schreiner gibt sich auch Mühe bei seiner Arbeit, ohne dass er dadurch mehr verdient. Er wird auch in einem kommunistischen System gut arbeiten. Ab und zu hab ich schon einzelne Zweifel am Kommunismus. Aber an allen anderen Systemen zweifle ich umso mehr.
Wenn Sie beim Lesen von Marx noch nicht sehen, warum es nicht funktionieren kann, dann ist es schwer, darüber zu diskutieren. Aber grundsätzlich klappt es nicht, weil Marx das Individuum aussen vor lässt und den Faktor Mensch vergisst. Aber das ist eben der Unterschied zwischen Ideologie und Realität.
"Sparen" heisst, dass ich von meinem Einkommen etwas auf die Seite lege. Hier geht es aber nicht ums Sparen, sondern um eine Reduktion der Ausgaben, z.B. des Staates. Das führt zwangsläufig zu einer Abnahme des BIP. Das Gleiche gilt für den Privatsektor. Wenn die Leute weniger verdienen, können sie auch weniger ausgeben. Sparen liegt dann erst recht nicht mehr drin. Folge: BIP-Abnahme! Antworten
Richtig, und deshalb muss eine Gesundschrumpfung in Kauf genommen werden.
Man kann nicht über längere Zeit mehr ausgeben als einnehmen, dies gilt für den Staat und den privaten Sektor einer Volkswirtschaft.
Investitionen müssen sich in Mehrwert niederschlagen, sprich rentieren. Wenn nicht wird mit einer Investition nur Kapital verbrannt.
Ich bin ja kein Experte, habe aber mal gelernt, dass die Summe aller Ausgaben der privaten Haushalte und des Staates über einen Zeitraum das BIP ergibt. Somit erscheint es mir logisch, dass das BIP sinkt, wenn der Staat seine Ausgaben drosselt. Natürlich sind Investitionen etwas anderes, aber die nackte Grösse "BIP-Wachstum" kann man mit Staatsschulden schön aufblähen.... Antworten
Keynesianische Ökonomie vs Hayek + Mises. Keynesianer glauben mit mehr Papiergeld, welches ruhig auch noch an Wert verlieren kann/soll (Inflation = Enteignung der Sparer bzw. verdeckte Steuer) ohne Golddeckung (= nur leere Versprechungen auf Papiergeld) dafür mit Schulden anhäufen (= Papiergeld drucken) und ohne Sparen Wohlstand zu kreieren. Schrumpfung muss sein. Ewigen Wachstum gibt es nicht. Antworten
Jede Institution, Staat und Unternehmen das ohne Wachstum und ohne Schulden existieren kann, hat die besten Überlebenschancen. Die Weisheit liegt darin, mit dem Vorhandenen leben zu können. Das können Politiker nicht, weil sie nie eigenes Vermögen sondern "nur" Volksvermögen aufs Spiel setzen, auf unsere Kosten sicher leben können, aber nie verantwortlich sind.
Wer rettet gescheiterte Retter?
Antworten
@U.Beck. Die Frage ist tatsächlich, auf welche Kosten werden wir gelebt?
Ideologiefreie Antworten müssen Politiker geben und endlich zukunftsfähige, faire Konzepte entwickeln, statt sich mit Vergangenheitsbewältigungen (z.B Hiltebrand/Blocher) zu befassen und sich in Tagesgeschäften zu verlieren.
Denn, wenn alle gleichviel haben vom Nichts, dann ist es definitiv zu spät.
Sie meinen "wir Reichen" Frau Brock oder? Sie reden ja von weltweit, nicht wahr...
Für mich leben die Reichen auf kosten anderer. Immerhin ist das die einzige Gruppe die Weltweit die noch Zuwachs an Vermögen und Einkommen ausweist. Dies gemäss Studien von Meryll Lynch und der OECD... die OECD empfiehlt auch, die Steuern und Abgaben wieder in stärkere Progression zu nehmen um die höchsten Vermögen und Einkommen an den Sanierungen und auch an den Etats der Staaten zu beteiligen.
...mich erstaunt die ganze geschichte nicht wirklich. das ganze desaster wurde schon vor der gründug der eu vorausgesagt. nun muss man konsequenzen ziehen und die eu auflösen. es wird über kurz oder lang nichts anderes geben. alles andere ist verzögerungstaktik. Antworten
"Das Scheitern der Sparpolitik" suggeriert, dass man eine Alternative hätte. Hat man aber nicht. Wenn die Kassen bereits im Minus sind kann man nicht mehr investieren. (Minus = nicht vorhanden). So schmerzlich die selbst verschuldete Negativspirale auch ist, sie muss gegangen werden, bis die Wirtschaft am realwirtschaftlichen Grunde angekommen ist und nachhaltig wieder aufzubauen beginnen kann. Antworten
Der Punkt ist nicht sparen oder nicht sparen. Die frage ist mehr ob die Wirtschaft funktioniert bezw. produziert oder nicht. Was dann produziert wird kann dann auch konsumiert werden. Und das ist in Griechenland nicht der Fall. Der grieschische Staat verschuldet sich laufend um den Volkskonsum zu unterhalten. Das ist nichts neues aber die aktuelle Situation schiebt dem einen Riegel vor. Antworten
Der Grund fuer die Verelendungsspirale, ist nicht das Sparen;
sondern weil in der Vergangenheit zulange ueber die Verhaeltnisse gelebt wurde;
und auch das Geld falsch ausgegeben wurde (Konsumgueter statt Investitionen).
Vielleicht hat Keynes das gemeint, mit;
"Auf lange Zeit sind wir alle (klinisch) tot..."
Antworten
Schulden sollten verboten werden. Die Nachfrage nach ständig neuen Produkten ist unnötig, die Produkte müssen zugunsten einer langen Erhaltung produziert werden. Die Globalisierung mit den unnötigen weltweiten Menschen- und Warenflüssen kostet finanziell zu viel und verbrauchen unnötig natürliche Ressourcen. Wir müssen uns angewöhnen bescheidener zu leben und und mit weniger zufrieden zu sein! Antworten
Und warum machen diese Länder Handelsbilanzdefizite? Weil sie ihre Währung (Euro) nicht abwerten können. Vor der Eurozeit konnten die entsprechenden Währungen abgewertet werden (dies übernahm der Markt automatisch). Das alles war vor Einführung des Euro bekannt. Kritiker wurden aber als "Nörgler" hingestellt. Jetzt wurden die Träumer von der Realität eingeholt. Antworten
Man muss sich aber schon fragen, warum es Länder gibt, die munter aufgeblähte Staatshaushalte unterhalten dürfen (Stichwort Rente vor 50) und wenn es dann nicht mehr läuft, müssen die anderen Staaten bzw. deren Steuerzahler, welche bis über 65 J. arbeiten, bezahlen. Antworten
Versuchen Sie dieses Vorgehen den Länderchefs zu verbieten? Die EU hat kein Durchgriffsrecht auf die Staatshaushalte seiner Mitglieder. Das ist auch der Grund warum eine Währungsunion nicht funktioniert ohne politische Union. Davor hatten schon die Gründerväter der EU gewarnt. Aber kaum wird dies gefordert hängt über Merkel bereits das Hakenkreuz. Aussichts- bis hoffnungslos.
Lösung: Es braucht Finanzsysteme ohne Zinsen! Die Zinsen im jetzigen System wo Geld mit Schulden entsteht, wurden nie geschöpft!
So erlebte England von 1290 bis zur gründung der Bank of England 1694 ein goldenes Zeitalter mit den "tally sticks" ohne Zinsknechtschaft! Die Leute arbeiteten durchschnitlich nur 14 Wochen im Jahr; es gab 160/180 Feiertage pro Jahr!
Antworten
Wie goldig war das Leben und warum wurde das System nicht beibehalten?
Wer soll denn Geld verleihen und damit das Risiko eines Verlust eingehen, wenn er nicht einmal einen Zins erhält? Sie können gerne Ihjre gesamten Erspanisse in griechische Anleihen investieren und zu gleich auf Zins verzichten. Nur zu...
Meinen Sie mit nur 14 Wochen arbeiten die Upper Class oder auch die Leibeigenen und den Pöbel?
Fragen Sie mal einen Bauern, ob es reicht, eine Kuh nur 14 Wochen pro Jahr zu melken...
Das hatten wir ja faktisch die letzten Jahre. Naja, hat nicht ganz funktioniert, von wegen Blasen und so. Das Gegenteil waere gefragt: Ein System bei dem Geld durch echte Werte gedeckt ist, damit die Politiker die Schuldenspirale nicht drehen koennen! Und, glaube Sie das wirklich, mit den 180 Feiertagen im Jahr?
Zinsknechtschaft gab es nicht in ihrem "Goldenen Zeitalter" ? Brauchts auch nicht, denn da gab es ja die Leibeigenschaft, wenigstens an 14 Wochen im Jahr und mit 180 Feiertagen (Da wird einem ja schlecht vor Feiern). Dafür gehen bei uns nun die Zinsen gegen null - was wollten Sie noch genau sagen? Vielleicht erklären, was die Leute mit dem Rest Ihrer Zeit damals angefangen haben?
"Gesetz, das lautet: Die Summe des privaten Sektors plus des öffentlichen Sektors plus die Handelsbilanz müssen null ergeben." Wer das wohl erfunden hat? Das würde heissen, die Handelsbilanz muss immer negativ sein! Wie sonst sollten wir denn auf Null kommen? Die Handelsbilanz müsste auf längere Sicht ausgeglichen, also Null sein, ist es aber bei manchen Leider nicht. Antworten
Investieren gleich Wachstum kann es nicht mehr hören immer dasselbe. Das in den Südländer und anderen Länder 15 % schwarz gearbeitet wird, sehr viele selbständige viel zu wenig Steuern bezahlen well sie betrügen, Städte und Gemeinden Aufträge denen gibt die am meiste bestechen sind die Hauptgründe für weniger Wachstum und Verschuldung. Antworten
Dass Sparen das Wachstum abwürge ist ziemlicher Quatsch! Tatsache ist, dass es kein Perpetuum Mobile gibt, aus dem immer mehr heraus kommt als man hineinsteckt. Diese Länder haben das viele Geld aus der EU nicht investiert sondern einfach nur ausgegeben. Das hat ihnen gefallen, daran haben sie sich gewöhnt, und jetzt möchten sie, dass dies immer weiter so geht. Antworten
Frau Brock, es geht einfach darum, dass wir nicht mehr konsumieren als wir erarbeiten. Da müssen wir nicht enthaltsam leben, im Gegenteil, wir sollen aktiv werden und gegebenenfalls selbst die Dienstleistungen oder Produkte anbieten, wenn wir dies nicht über eine Firma tun wollen oder können.
Sehen Sie, wenn ich enthaltsam lebe, wem bringt das was? Den Anbietern von Dienstleistungen und Produkten? Wohl kaum... werde ich zu noch mehr Enthaltsamkeit gewzungen, wohin geht dann die Richtung? Es wird noch weniger Verkauft und Umgesetzt. Ein Damoklessschwert über dem dummen System das wir Kapitalismus nennen aber eigentlich immer mehr in Feudalsystemen endet. Gab es alles schon...
Alles sehr tragisch. Aber das ist leider der Preis einer zügellosen Welt.
Einmal ist Schluss. Diese Spirale wird noch einige Zeit in diese Richtung drehen.
Kommt auch zu uns!- Mit etwas Glück nicht ganz so übel wie in GR.
Wir sind vorgewarnt.....
Antworten
Frage mich einfach was oder wie lange es noch braucht, bis sich die lieben Südländer auf das besinnen was sie haben: Fisch (nicht mehr so viel aber immerhin), Olivenöl und Sonne. Statt ewig zu jammern und das Tourismusfeld den Asiaten zu überlassen, könnte aus dem was ist ein gescheites Produkt gebaut werden. Ohne die Natur und Menschen zu zerstören. Einfach mit etwas gesundem Menschenverstand. Antworten
Wir solten unbedingt uns Griechenland zum Beispiel nehmen! Wir wollen auch einen 13. u. 14. Monatslohn und möchten uns mit 50 Jahren pensionieren lassen. Selbstverständlich erwarten wir, dass der Staat jedem eine Staatstelle gibt, ungeachtet ob ein Bedarf da ist oder nicht. Vor allem würden wir auch gerne Besitzer eines eigenen Heims werden. Da darf auch in der Schweiz nicht gespart werden. Antworten
Herr Keller, für mich ist eine ebenso wichtige Lektion der griechischen Tragödie die, dass der Staat dafür sorgen muss, dass die Steuern, die er erheben kann, auch wirklich eingetrieben werden. Ansonsten können Sie auf der Ausgabeseite so knauserig sein, wie sie wollen. Kommt nichts oder zu wenig herein,wird die Bilanz immer negativ sein.
@Anton Keller: Ist Ihnen aufgefallen, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter aufgeht? Das finden Sie wohl gut. Was daraus wird, ist sichtbar und offenbar für die Besitzenden nicht weiter schlimm. Von christlicher Nächstenliebe ist weit und breit nichts sichtbar, von Armut dafür umso mehr. Die Moslems haben nicht umsonst Zulauf.
@Hess.Der gebundene Buchpreis ist zwar nicht das Thema.Aber,wenn man Ex Libris Läden mit Ex Libris Läden von vor 25-45 Jahren vergleicht,sieht es heute bei Ex Libris wie beim Schadenposten-Verramscher aus.Den Einkäufern kommt es nicht darauf an ob sie Waschpulver,WC-Papier oder Bücher und CD`s einkaufen.Ein völlig liebloses Sortiment,ohne Sachverstand zusammenkauft.
Ja Herr Keller, hinzu kommen noch 6 Wochen Ferien die wir wollen, und einen gebundenen Buchpreis, damit die Preise ja auch schön hoch bleiben.
Nicht zu vergessen den Mindestlohn von Fr. 4000.-- und 6 Wochen Ferien für alle!
Naja.. das illusorische Pensionsalter 65 ist ja eigentlich schon schlimm genug und aufgrund der demografischen Entwicklung unhaltbar - da müsste man nicht mal mit "50" argumentieren :)
@Vogler: da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Dies ist ja auch der Grund, weshalb ich NIE zu Ex Libris (oder ähnlichen Ramsch- und nicht Buchläden) gehen würde. Daher ist eine Buchpreisbindung auch überhaupt nicht nötig.
Was ist denn die Lösung gemäss diesen ach so guten Ökonomen? Mehr ausgeben wenn man nichts hat? Also noch mehr Schulden auf sich zu nehmen? Das Problem hat sich durch den Wohlfahrtsstaat seit Jahren aufgebauscht. Das Problem wird nur gelöst in dem der Staat bankrott erklärt. Alle Schulden werden eliminiert (würden dann s.w. noch ein paar Banken in Europa draufgehen) und dann Neuanfang. Antworten
Griechenland ist nicht zu retten! Sogar wenn man alle Schulden 100% erlässt schreibt der Staatshaushalt rote Zahlen. Dazu kommt, dass Griechenland's Wirtschaft das Niveau eines Drittweltlandes hat und niemals den nördlichen Ländern Konkurrenz machen kann. Nur mit Staatsbankrott und Widereinführung der Drachmen können sie über dauernde Abwertungen konkurrenzfähig sein. Antworten
für mich sind ökonomen, investment banker und konsorten nichts anderes als astrologen . irgend was aus den sternen/fingern saugen und z.b. an den hsg`s inodoktrinieren und vom irrglauben anderer leben. jede wirtschaftskultur, notabene auch sonstige kultur, ist bis jetzt und meist an sich selbst zerbrochen. wird auch diemsal der fall sein, jeder glaub ihn träfe es nicht..... Antworten
Man könnte auch sagen, dass die oben erwähnten Berufsgruppen Alchemisten sind, die im Mittelalter auch aus Blei Gold machen wollten oder das mindestens ihren Geldgebern versprachen.
Ich bin sicher, die Hintermänner in den Think Tank, die vor 30 Jahren die Wirtschaftstheorien für Thatcher und Reagan entwarfen, wussten genau, dass ihre Rezepte nur zu einer gigantischen Umverteilung führen würden.
Die Formel ist eigentlich einfach, wenn die Masse kein Geld hat, kann sie keines ausgeben und keine Ausgaben bedeuten sinkender Konsum. Ein Staatshaushalt kann sich nicht vorwiegend über die Kürzung der Sozialausgaben und Renten sanieren. Den grösseren Teil müssen Fiskalabgaben beisteuern, die vom oberen Drittel der Einkommen fliessen. Wenn nicht, folgen später die Revolution und das Chaos. Antworten
Die Masse hat aber in einigen Krisenstaaten sehr viel Geld nur wollen sie es nicht ausgeben da sie der Zukunft nicht trauen.
Und der Weg aus der Krise? In diesem Fall muss hingenommen werden, dass die Verschuldung dieser Länder immer weiter steigt und die anderen Euro-Länder die Zeche dafür bezahlen? Unter diesen Prämissen hat die EU keine weitere 10 Jahre bestand. Antworten
Das weiss doch jedes Kind, dass man Schulden nicht mit noch mehr Schulden tilgen kann! Dass Politiker und Banken diese Binsenwahrheit nicht wahrhaben wollen, liegt entweder an ihrer Dummheit oder- wahrscheinlicher - an ihrer Hab-und Machtgier,andere abhängig zu machen und sich zu bereichern.Zusammen mit Betrug und Bilanzfälschung in Gr.l entstand der unvermeidbare Weg in den Staatsbankrott! Antworten
Schöne Theorien! Sollen denn die Bürger mehr ausgeben, als sie verdienen, sich also verschulden, um "ihren" Staat zu retten? In den USA mag das funktionieren, aber um welchen Preis? Wenn solche Staaten wirtschaftlich nicht konkurrenzfähig sind, ist schlicht die Währung zu hoch bewertet - aber da der Euro nicht verschiedene Wechselkurse aufweisen kann, bleibt nur die Lohnsenkung. Negativspirale... Antworten
Im Unterschied zur EU hat die USA nur eine Regierung.
In der EU schaut jedes Land für sich. Stellen Sie sich mal vor jeder Kanton der Schweiz würde nur für sich schauen ...
Der Erde zuliebe müssen wir aufhören mit dem Wachstum. Wachstum um jeden Preis ist die Ideologie der Krebszelle! Die Wirtschaft muss gesundgeschrumpft werden, weltweit. Natürlich bedeutet das, dass auch die Bevölkerung schrumpfen muss, da sonst Misere und Katastrophe vorprogrammiert sind. Die Lösung ist klar: Staatlich subventionierter Suizid, nach Futurama- und Soylent Green-Vorbild! Antworten
Sie haben bestimmt recht; ich bewundere die, die mit dem gutem Beispiel vorangehen :-)
Scheinbar wissen nur alle was falsch ist aber niemand weiss was man tun müsste, bei den Gehältern sollte ich mir wohl auch so einen Job krallen. Bei Wachstum und Schuldenabbau würde spätestens die übernächste Regierung die ganze Kohle wieder verballern sonst wird sie abgewählt, also was solls, ist halt einfach ein Zyklus :-) Antworten
Und die Schweiz hat 19% Schuldenrate und sieht die Situation als "sehr gut". Wenn ich 19% Schuldenrate hätte, würde ich mir verdammt grosse Sorgen machen. Es muss ein Umdenken stattfinden: Schulden sind nicht normal oder gar erstrebenswert, erst recht nicht wenn sie verzinst und verzinseszinst sind. Dieses Umdenken muss im privaten wie im nationalen Rahmen stattfinden. Antworten
Nichts Neues, das weiss eigentlich jeder, ausser die, die die Augen verschliessen wie Frau Merkel zum Beispiel. Und die, die darunter leiden, sind natürlich wieder die, die fast nichts oder gar nichts haben. Sparen bei den Armen, die Reichen haben ja schon genug gespart oder so. Antworten
@Ferhadi, Sie scheinen etwas nicht verstanden zu haben. Die Volkswirtschaften der überschuldeten Staaten haben über Jahrzehnte nicht genügend geleistet, um ihre Schulden tragen zu können. Auch eine Firma kann nicht über Jahrzehnte mehr ausgeben, als sie einnimmt. In der aktuellen Lage, wo der Schuldendienst nicht gewährleistet werden kann, nach noch mehr Verschuldung zu rufen, ist doch kriminell.
Wie weisen Sie, Herr Jenni, den ROI eines Nationalparks aus? Muss Ihrer Meinung nach ein NP also gewinnorientiert sein? ein Sportverein? Wie errechnen Sie den ROI einer Bibliothek? einer Schule? Wer deckt externe Kosten?
PJ: "Der Staat muss einen ausgeglichenen Haushalt haben, so einfach ist das."
also verzichten wir in Krisen auf all das? die NPs abholzen und bei Gewinn wieder anlegen?
@ Ferhadi: Ich empfehle Ihnen, das Wort Investition mal nachzuschlagen - es ist ein rein marktwirtschaftlicher Begriff.
Natürlich kann eine Investition auch indirekt rentieren (z.B. Bildung führt zu einer besser funktioniertenden Wirtschaft). Rentiert es nicht, war es Luxus (was nicht falsch sein muss).
@ Ferhadi: Dass "die schöne Regel schon lange nicht mehr gilt", zeigt lediglich, wie weit wir schon sind.
Ist Ihnen klar, dass bei jedem Konkurs (kein Problem, die Schulden können wir easy refinanzieren...) die Volkswirtschaft die Zeche zahlt?
@ Nemecek: Wir reden von Investitionen (siehe Rietmann) und eine Investition muss per Deefinition einen ROI haben, sonst ist es keine Investition sondern ein Verlustgeschäft.
Postautos in Berggebieten sind Luxus, denn man sich leisten soll, wenn man es kann. Der Staat muss einen ausgeglichenen Haushalt haben, so einfach ist das.
@Jenni: Was ist der ROI auf IV-Renten? Oder auf den Bau von Strassen und den Betrieb von Postautos in Berggebieten? Es muss nicht alles rentieren, was der Staat macht. Aber haushälterisch und nachhaltig mit dem Geld umgehen, das muss er. In diesem Zwiespalt bewegen sich die Staaten, viel Papier wurde geschrieben. Brauchbare Rezepte hat niemand.
Sie sollten sich mal die Bilanzen vieler Firmen ansehen. Die meisten funktionieren nur über Kredite - das ist auch kein Problem, solange man sich entweder refinanzieren oder die Schulden (Tilgung + Zins) abzahlen kann. Das selbe machen heute viele Privathaushalte auch. Die schöne Regel nicht mehr ausgeben als eingenommen wird, stimmt also schon lange nicht mehr.
@ Nemecek: Was meinen Sie mit andere Regeln? Dass eine Investition bei einem Staat auch dann gut ist, wenn es nie einen Return on Investment gibt? Das halte ich für eine (grobfahrlässige) Theorie!
Ein Staat verdient Geld (über Steuern), wenn es möglichst schnell durch möglichst viele Hände geht. Häufig ist eine Staatsinvestition der Anfang (Strassen, Gebäude), oder eine Anstossfinanzierung durch den Staat (Landwirtschaft, Förderung, ...). Wenn der Staat spart, verschwindet ein bedeutender Vorfinanzierer und Geldgeber für die Wirtschaft. Darum gelten für Staatsfinanzen andere Regeln.
@Rietmann: Richtig! Nur, woher wissen wir, dass eine Investition richtig oder sinnvoll ist? Japan verschuldet sich seit Jahrzehnten, um die Wirtschaft anzukurbeln. Wäre diese Investitionen richtig gewesen, müsste Japan ja einen Return on Investment erhalten haben und heute folglich deutlich im Plus sein. Und? Ist Japan im Plus? Nein!
@Koch. Wenn Sparen aber jegliche richtigen und sinnvollen Investitionen verunmöglicht, gibt es auch kein Wachstum, sondern noch mehr Schulden. Es mag dann zwar kurzfristig etwas kosten, wenn langfristig aber gespart und gleichzeitig Wachstum (weil Chancen) erzielt wird, ist dies besser.Bezüglich Staat: durfte schon Unternehmen retten (z.B. UBS),die überschuldet waren oder zur Konjunkturankurbelung
@Paul Jenni: Nö. Eine Investition muss nicht rentieren. Z.B. investiert der Staat in Infrastruktur, Bildung, Rechtswesen, Sozialwesen, etc. Das sind Investitionen, die dem Staat nicht rentieren, der Gesellschaft als Ganzes in der einen oder anderen Weise aber schon.
Wieso bloss tun sich die EU Diktatoren so schwer die Griechen, Portugiesen und Spanier aus dem EURO zu entlassen? Vermutlich weil die eigenen Länderinteressen überwiegen. Unterschiedliche Wirtschaftskraft kann nur über die eigene Währung ausgeglichen werden oder man schaft endlich eine Konkurenz zur Weltfabrik China. Aber dafür sind wir Europäer schlicht zu bequem. Antworten
Diese Dokrin war nie eine "der Ökonomen", sondern die der ökonomischen Stimme unserer neoliberalen Eliten und Politiker. Natürlich gab es Ökonomen die sich für diesen Weg aussprachen, die von der Finanzlobby gekauften "Wirtschaftsweisen". Die Arbeitnehmer wurden vom Gewinne des Exportboom ausgesperrt, das gilt besonders für Deutschland. Anderes in China, ein Grund für dessen Aufstieg. Antworten
Was für eine Erkenntnis! Das hat J.M. Keynes schon vor 100 Jahren herausgefunden!
Das Bekämpfen von Schulden mit immer noch mehr Schulden dient nur den Banken, die auf ihre Forderungen nicht verzichten wollen. Dafür zahlen nun die europäischen Steuerzahler und das griechische Volk. Für letzteres wäre der Bankrott, die Wiedereinführung der Drachme und damit eine komplette Entschuldung sinnvoller.
Antworten
Keynes hat uns dieses Schlamassel doch eingebrockt. Zeit auf Ludwig von Mises und Friedrich Hayek zu hören!
Man sollte nicht Keynes in der Krise ranziehen, wenn man ihn zuvor im Boom nicht beachtet hatte! Keynes funktioniert nie im Einzelfall, sondern nur als Gesamtpaket.
Wer hat jemals gewollt, dass die PIIGS-Staaten der Schuldenmisere entrinnen? Im Gegenteil! Eine hohe Staatsverschuldungsquote heisst üppige Zinsen. Weil die EU dank des immer grösser werden ESM kein Euroland fallen lässt, bedeuten diese Zinssätze üppige Kapitalerträge für die 1% - zu weit über 100%abgesichert durch CDS; versteht sich. Mit 37% Zins für 1J-GR-Anleihen liegt das Geld auf der Strasse. Antworten
@Nemecek: CDS kenne ich zwar, zähle mich aber dennoch zu den ehrlichen. Und Sie mögen vielleicht nicht ganz unrecht haben, auch wenn ich die Welt nicht ganz so negativ sehe. Allerdings gibts auch Wölfe, die keine Brandversicherungen kaufen, und nur um recht zu haben, auf Streichhölzer hoffen und davon erzählen. Wahr wird es deshalb nicht.
Man kann CDS kaufen, ohne die zu Grunde liegenden Werte zu besitzen. Bei einem Schadenfall profitiert der CDS-Besitzer. Ist eine Art von Spekulation auf ein Schadenereignis. Dass Sie das nicht kennen, Herr Hess, das ehrt sie als ehrliche Haut. Draussen in der Wildnis gibt es jedoch viele Wölfe, die Brandversicherungen auf Alles abschliessen und Streichhölzer verschenken...
Mit allem Respekt, diese Behauptung ist eindeutig falsch und grenzt an eine Verschwörungstheorie. Wenn jemand ein Interesse daran hat, dass die PIIGS Staaten aus den Schulden heraus kommen, dann sind es die von Ihnen genannten "1%", da sie dann um einiges mehr Geld verdienen. Und die Absicherung mit den CDS ist schwachsinn. Sie sagen es ja selbst, es ist eine Absicherung, kein Investment.
Wachstum kommt von mehr Wertschöpfung - und diese wird leider nicht im Dienstleistungs- und Bankensektor erbracht - sondern in der herstellenden Industrie. Eine Grundweisheit, die sowohl Politiker als auch Konsumenten nicht glauben (wollen). Antworten
@Jenni, wenn nur Blei zu Gold machen Wertschöpfung ist, dann könnten Sie durchaus recht haben, diese Zeiten sind aber schon lange vorbei.
@Kurt Müller Wir leben nun einmal in einer postindustriellen Zeit und werden auch alle Konsequenzen tragen müssen - wie schon die alten Römer. Weil die 1% nicht auf ihren Reichtum verzichten wollen, ist auch keine Macht auf der Erde in der Lage, das Rad der Geschichte zurückzudrehen; mindestens nicht für die nächsten Jahrhunderte. Will heissen, jeder wird so viel ergattern, wie er (noch) kann.
@ Günter: Sie reden von Umweltschutz (macht Sinn), der Artikel handelt aber von Volkswirtschaft. Dienstleistungen schöpfen indes tatsächlich keinen Wert. Ihr Beispiel unterstreicht das ja: Dreck wegmachen! Das ist unbestritten eine gute Sache, volkswirtschaftlich betrachtet aber ein Verlustgeschäft (ausser Sie finden jemanden ausserhalb des Landes, der dafür bezahlt).
Herr Müller, was würde den die Industrie ohne die Dienstleistungen aus dem Dienstleistungssektor (inkl. Banken) produzieren (können)? In der Schweiz arbeiten gut 70% der Erwerbstätigen im Dienstleistungssektor, zu irgendwas wird dieser wohl gut sein, oder?
...und dies zurecht, weil die grenzenlos herstellende Industrie die ganze Misere erst angerichtet hat. Die Dienstleistungen werden in Zukunft sogar noch viel wichtiger, zum Beispiel um den ganzen Dreck, den die Industrie angerichtet hat, wieder weg zu räumen.
natürlich schaffen dienstleistungen wert. effizienzsteigerungen, z.b. vermittlung von geldern von gläubiger zu schuldner z.b. die liste lässt sich verlängern. und die meiste produzierende industrie produziert nur güter die ausschliesslich gebraucht werden um dienstleistungen zu erbringen und konsumieren.
@Sascha Meier: wer ist "wir"? Tatsache ist, dass "wir" immer mehr Gegenstände kaufen (=Konsumzeitalter), aber diese gerne in China herstellen lassen, weil's so schön billig ist. Das ergibt einen schönen Profit im Land des Endverbrauchers - aber keine Wertschöpfung. Fahren Sie ein paar Stunden durch das Perlflussdelta oder durch Bangladesch: von "postindustriellem" Zeitalter keine Spur!
Man konnte es 30 Jahre lang sagen, dass es soweit kommt, und man wurde, besonders in den 90er Jahren ausgelacht, von Oekonomen, Medien, Politikern, Freisinnigen, Christdemokraten, sozialdemokratischen Bundesräten und rechtspopulistischen Volkstribunen. Antworten
Wenn es nach wirklichen liberalen Oekonomen (=Libertaere) geangen waere, gaebe es keine hohen Staatsschulden, keine ungesunde Geldmengenerhoehung - und keine solchen Bankgewinne - und es haette deshalb keine Blase entstehen koennen. Dann muesste niemand sparen sondern koennte von den Fruechten der Arbeit (und nicht auf Pump) leben. Niemand hat ernsthaft behauptet, Sparen erzeuge Wachstum.
Da muss man kein Oekonom sein, um zu wissen,dass Sparen kein Wachstum generiert.Da frage ich mich schon, welche Chefökonomen den Politikern einflüstern!Mehr bedarf es da nicht zu sagen.Wie in Griechenland,hatte Kreisky den Österreichern immer mehr zugestanden,um die Wählerschaft bei der Stange zu halten.Pension mit 55 für Staatsangestellte inkl. ÖBB,14 Gehälter/Jahr. Nun ist AT herabgestuft worden Antworten
Investieren wäre schon gut. Aber bei den hier betrachteten Ländern wurde das "investierte" Kapital bekanntlich (fast) nur konsumiert. Wenn sie jetzt mit weniger Konsumwohlstand auskommen müssen, stellt dies noch keine Verelendung dar. Die verantwortlichen Regierungen können jedoch ihre Tricksereien noch heute nicht lassen. Schafft dies das notwendige Vertrauen für neue Kredite? Antworten
Ob sparen oder nicht, der kleine Mann hat nichts. Das Geld, das von Europa kam und aus den Krediten, das ist in irgendwelchen Taschen verschwunden. Die Banken, die das Geld geliehen haben, liessen sich von den Versprechungen der Europapolitiker blenden. Als Vertreter der freien Wirtschaft müssen sich die Banken allerdings selber an der Nase nehmen. Nur: Es sind deutsche und französische Banken... Antworten
Nein, der kleine Mann hat nichts - ausser vieleicht eine Rente ab 50? haben Sie das auch? ich jedenfalls nicht, und die Deutschen auch nicht.
Den Griechen würde ich empfehlen die Militärausgaben gegen Null tendieren zu lassen (die haben soeben für 700 Millionen US Panzer gekauft und weltweit eines der höchsten Militärbudgets/BIP) und EU Truppen die EU Aussengrenze absichern zu lassen. So kann man sparen ohne den schwächsten im Lande den Hals zuzudrehen. So schwierig ist das gar nicht. Dazu braucht es lediglich den Willen. Antworten
Und welche militärischen Garantien kann die EU GR geben? Sollte an dieser instabilen Grenze etwas passieren, könnten nur die USA helfen. Alle anderen EU Staaten haben ihr militärisches Potential in den letzten 20 Jahren sträflich vernachlässigt, weil jeder auf den andern hofft. Wenns jetzt "chlepft", ist Europa so gut wie verloren.
Sparen muss man wenn man hat und dann ausgeben wenn man weniger hat! Das weis man seit Urzeiten. Aber der Mensch meint heutzutage er wisse alles besser. Und die Gier lässt die Vernunft regelmässig auflaufen. Den Sophisten unter den Kapitalisten ist nur beizukommen, wenn nicht mehr viel geht, denn sie wollen oft mit Nichts viel machen, was ja logischerweise nicht geht. Aber das Leben geht weiter. Antworten
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