«Der Mensch sucht Betätigung, er ist kein Wesen, das nur fernsieht»

Mit bedingungslosem Grundeinkommen könnte sich jeder sinnvoll in die Gesellschaft einbringen, sagt Götz Werner.

«Wanderprediger» für das Grundeinkommen: Unternehmer Götz W. Werner.

«Wanderprediger» für das Grundeinkommen: Unternehmer Götz W. Werner. Bild: Valérie Chételat

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Herr Werner, arbeitet der Mensch zu viel?
Das ist individuell. Der Mensch will sich mit seinen Fähigkeiten in die Gesellschaft einbringen. Er arbeitet so viel, wie er glaubt, gebraucht zu werden.

Sie möchten ihm zu einem bedingungslosen Grundeinkommen verhelfen. Dann muss er nicht mehr arbeiten.
Das liegt nicht in der Natur des Menschen. Der Mensch ist kein Tier, das rundum zufrieden ist, wenn es gegessen hat. Der Mensch will über sich hinauswachsen, er braucht die Arbeit, um sich als Mensch zu definieren.

Wie hoch soll es sein, das bedingungslose Grundeinkommen?
So gross, um davon bescheiden, aber menschenwürdig leben zu können. In Deutschland wären es etwa 1000 Euro. In der Schweiz mehr, weil die Kostenstrukturen anders sind, aber darüber werden die Schweizer sicher abstimmen wollen.

In Deutschland bekäme ein Ehepaar 2000 Euro?
Ja. Wir gehen von Individuen aus.

Wie steht es mit Kindern, kriegen sie die Hälfte?
Das müsste man sehen. Man kann sich einen Lebensbogen vorstellen: Kinder brauchen nicht so viel. Die Kernfrage ist: Kann der Mensch davon so leben, dass seine Würde unantastbar ist, dass Freiheit gewährleistet ist?

Würden alle andern Unterstützungen wegfallen, Kindergeld, Stipendien?
Solche Transferzahlungen würden durch das Grundeinkommen kompensiert, ausser bei Sonderfällen wie einem querschnittgelähmten Menschen. In diesem Fall würde das Grundeinkommen nicht ausreichen. Die Gesellschaft muss mehr leisten – wie heute schon.

Es gibt zu Ihren Vorstellungen schon Berechnungen: Wenn Sie von 1000 Euro pro Person ausgehen, würde das in Deutschland mit den 82 Millionen Einwohnern gegen 1000 Milliarden kosten. . .
. . . nein, jetzt haben Sie den Taschenrechner benützt. Das muss man denkerisch erfassen. Was man nicht denken kann, kann man auch nicht rechnen.

Es bekäme also nicht jeder automatisch 1000 Euro.
Doch, praktisch schon. Das Grundeinkommen kommt aber nicht oben drauf, sondern ist substitutiv. Es wächst in die bestehenden Einkommen hinein. Die Menschen haben alle schon ein Einkommen, sonst könnten sie nicht leben. Es geht also darum, einen Teil des Einkommens verfassungsrechtlich abzusichern, um auch unabhängig von einem Erwerbsarbeitsplatz leben zu können.

Also wie funktioniert Ihr System?
Es ergibt sich eine neue Situation. Es gäbe einen Wandel vom Sollen zum Wollen. Mit einem Grundeinkommen kann sich jeder dort in die Gesellschaft einbringen, wo er einen Sinn sieht. Niemand müsste zuerst fragen, ob er für seine Arbeit auch ausreichend Lohn erhält. Grundeinkommen heisst: Du bekommst das Vertrauen der Gesellschaft und kannst jetzt nach Herzenslust dazuverdienen. Erst dann hätten wir tatsächlich einen Arbeitsmarkt.

Den gibt es doch schon.
Nein. Volkswirtschaftlich gesehen ist ein Markt erst dann ein Markt, wenn jeder etwas tun oder lassen kann. Heute müssen viele auch Arbeiten annehmen, mit denen sie sich nicht identifizieren können. Sie können nicht Nein sagen.

Nochmals: Die Hauptkritik am bedingungslosen Grundeinkommen besagt, viele Menschen würden es dann vorziehen, nicht zu arbeiten.
Das ist ein Irrtum. Würden Sie denn aufhören zu arbeiten? Wenn Sie Menschen beobachten, werden Sie feststellen, dass der Mensch ein Tätigkeitswesen ist.

Sie glauben offensichtlich an das Gute im Menschen.
Das ist meine Erfahrung. So habe ich in 40 Jahren ein Unternehmen aufgebaut.

Sie waren wohl ein guter Arbeitgeber.
Das müssen Sie meine Kollegen fragen. Mein Anliegen ist es, Menschen das zu bieten, was sie suchen.

Es gibt aber heute doch auch Leute, die von Sozialhilfe leben und gar nicht mehr wissen, was Arbeit ist.
Diese Menschen sind die Ausnahme. Heute haben wir eine verzerrte Anschauung, weil wir überhaupt nicht berücksichtigen, wie viele Menschen etwas unternehmen, ohne dass sie dafür bezahlt werden. Denken Sie nur an die vielen ehrenamtlichen Tätigkeiten.

Jemand hat eine schlecht bezahlte Arbeit, zum Beispiel Toiletten putzen. Mit Ihrem Grundeinkommen wird er sich sagen, er habe ja schon ein Einkommen, eine solche Arbeit mache er nicht mehr.
Sie müssen das vom Unternehmer aus sehen. Wenn Sie eine Toilettenreinigungsfirma führen, müssen Sie die Arbeit so attraktiv gestalten, dass Menschen diese Arbeit machen wollen.

Also mehr bezahlen?
Wir können Arbeit auch automatisieren. Reduzieren Sie nicht alles aufs Bezahlen. Menschen wollen Wertschätzung für ihre Arbeit. Das Motiv für die Arbeit ist nicht, ob sie dreckig oder sauber ist. Ich mache die Arbeit, weil sie anderen Menschen zugutekommt.

Eine Kritik am bedingungslosen Grundeinkommen setzt dort an, dass auch Reiche davon profitieren würden. Sie selber sind reich, bekämen Sie die 1000 Euro auch?
Ich erhalte heute schon einen Steuerfreibetrag, der im Prinzip ein Grundeinkommen ist. Er besagt, dass ein Teil des Einkommens steuerfrei bleiben muss, damit der Einzelne davon leben kann. Man würde dann diesen Betrag nicht mehr absetzen, sondern auszahlen. Die Reichen haben das heute schon.

An der Vermögensverteilung würde sich dabei aber nichts ändern.
Es geht darum, Armut zu verhindern. Wir sollten uns nicht um die sogenannten Eliten kümmern, sondern um die, die ihr Leben mit Existenzsorgen bestreiten.

Das bedingungslose Grundeinkommen wird auch von links kritisiert. Hubertus Heil, SPD-Generalsekretär, sieht es als «Stilllegungsprämie».
Da sehen Sie, was manche für ein Menschenbild haben. Allein mit der Idee, dass man einen Menschen stilllegen könnte, ist man bösartig.

Herr Heil geht halt auch davon aus, dass es bei einem bedingungslosen Grundeinkommen viele Leute nicht mehr zur Arbeit drängt.
Das Statistische Bundesamt hat errechnet, dass jährlich 56 Milliarden bezahlte Arbeitsstunden in Deutschland geleistet werden – unbezahlt sind es 96 Milliarden. Bei Erich Fromm können Sie lesen: Die Menschen brauchen Arbeit, sonst können sie sich nicht als Menschen definieren. Stellen Sie sich einmal Ihr Leben ohne Arbeit vor.

Es gibt reiche Leute, die sich ein Leben lang auf ihren Jachten vergnügen, ohne je zu arbeiten.
Das ist nicht normal. Ein Mensch, der sich nicht in die Gesellschaft einbringen kann, ist nicht faul, sondern krank. Er hat eine soziale Behinderung und braucht Hilfe.

Heute gibt es einen gewissen Zwang: Wer nicht arbeitet, verdient wenig oder gar nichts.
Menschen arbeiten, weil sie einen Sinn in der Arbeit sehen. Das lesen Sie in allen soziologischen Studien. Das Einkommen steht selten an erster Stelle.

Wirklich? Für die meisten Leute ist die Höhe des Einkommens wichtig.
Nein, das sage ich Ihnen aus meiner unternehmerischen Verantwortung heraus. Ich habe einen Betrieb mit mittlerweile mehr als 45 000 Kolleginnen und Kollegen aufgebaut. Der Mensch sucht die Betätigung, er ist ein Tätigkeitswesen, er ist kein Wesen, das nur fernsieht.

Steckt hinter der Idee dieses Grundeinkommens auch die These des Soziologen Ulrich Beck, wonach uns die Arbeit ausgeht?
Die alte Arbeit, die Arbeit an der Natur geht uns aus, aber es gibt andere Arbeit. Früher gab es viel Arbeit an der Materie. Diese Arbeit nehmen uns heute weitestgehend Maschinen ab. Heute sind wir eine arbeitsteilige Dienstleistungsgesellschaft, wir haben viel Arbeit in der Bildung, Kunst, Kultur, im Sozialen.

Vollbeschäftigung sei «ein Mythos», ist eine andere Aussage von Ihnen. Das widerspricht dieser Antwort.
Vollbeschäftigung im Sinne von bezahlter, weisungsgebundener Erwerbsarbeit ist ein Mythos. Die neue Arbeit ist keine organisierte Produktionsarbeit, sondern Arbeit am Menschen, zwischenmenschliche Arbeit.

Die Leute, die Ihr Grundeinkommen haben, würden dann Freiwilligenarbeit leisten.
Was glauben Sie, wieso sich so viele ehrenamtlich engagieren? Ehrenamtlich kann man nur aus zwei Gründen sein: Man kann es sich leisten und sieht einen Sinn in der Arbeit.

Sie haben auch schon erklärt, Sie seien auch deshalb für das bedingungslose Grundeinkommen, weil Sie Angst vor einer Rebellion der Arbeitslosen hätten.
Ich sagte, die Gemeinschaft fliegt uns um die Ohren, wenn wir die Einkommensfrage nicht lösen. Wenn Sie einem Menschen die Existenzmöglichkeiten entziehen oder ihn unter Existenzdruck setzen, kann er nach Goethe «tierischer als ein Tier» werden.

Auch wenn es nicht 1000 Milliarden kosten sollte, fragt sich doch, wie das bedingungslose Grundeinkommen finanziert werden soll.
Wir leben von Gütern, nicht vom Geld. Die Frage ist, ob wir genügend Güter herstellen. Das ist unbestritten der Fall. Das Geld im Umlauf ist ja nur das Spiegelbild der erzeugten Gütermengen.

Das Geld für das bedingungslose Einkommen müsste doch irgendwie erwirtschaftet werden.
Das ist ein Denkfehler. Das Geld muss weder erwirtschaftet noch eingenommen werden, es muss gedruckt werden.

Der Staat müsste einfach die Notenpresse in Gang setzen?
Nein. Weil die Menschen Güter und Dienstleistungen hervorbringen, entsteht im Verhältnis dazu die Geldmenge.

Nach meinen Informationen wollen Sie das Geld mit einer Mehrwertsteuer von 100 Prozent einnehmen.
Das ist ein anderes Thema. Als erste Frage haben wir bisher behandelt, wie der Einzelne heute zu seinem Einkommen kommt, damit er leben kann. Früher brauchte er Land, das er bearbeiten konnte. Heute benötigt er ein Einkommen, um konsumieren zu können. Auch die Gemeinschaft, die Gemeinden, der Bund brauchen ein Einkommen.

Und wie kommen sie dazu?
Über Steuern. Unser heutiges Steuersystem knüpft immer noch an das an, was jemand geschaffen hat, obwohl diese Person dieses Produkt gar nicht für sich selber geschaffen hat – und ohne zu fragen, ob ein Produkt schon marktreif ist. Deshalb muss sich die Steuer weg von einkommensbasierten hin zu konsumbasierten Steuern wandeln. Die entscheidende Frage ist nicht, wie viel ich einbringe, sondern wie viel ich entnehme.

Je mehr ich entnehme, desto mehr muss ich steuern?
Desto mehr muss ich beitragen.

Wie also soll das mit den Steuern funktionieren?
Heute sind schon alle Steuern in den Preisen enthalten. Ihr Bruttolohn ist im Anzeigen- und Abonnentenpreis des «Bund» enthalten. Die Umwandlung von einem einkommenbasierten auf ein konsumbasiertes Steuersystem würde nur bedeuten, dass die eingepreisten Steuern erst am Schluss erhoben werden. Am Ende wäre ein Auto etwa genauso teuer wie heute.

In der Schweiz werden Unterschriften gesammelt für das bedingungslose Grundeinkommen . . .
. . . haben Sie sie schon geleistet?

Nein, ich gehöre zu den Skeptikern.
Die Frage ist nicht, ob Sie dafür oder dagegen sind. Die Frage ist, ob sie wollen, dass darüber diskutiert wird.

Die 100 000 Unterschriften werden so oder so zusammenkommen.
Die Frage ist, ob Sie daran interessiert sind, dass über die Weiterentwicklung der Gesellschaft ein Diskurs stattfindet. Deswegen ist es wichtig, dass Sie dieses Interview machen.

In der Schweiz wird demnächst über die Einführung eines Mindestlohnes abgestimmt, 4000 Franken pro Monat. Würden Sie Ja stimmen?
Da muss ich differenziert antworten. Wenn jemand bei uns arbeitet und seine Lebenszeit einbringt, muss er so viel Einkommen haben, dass er davon leben kann. Deswegen ist Mindestlohn eine Voraussetzung. Aber Mindestlöhne können auch ein Rohrkrepierer werden, wenn alle nur noch Mindestlöhne bezahlen.

Problematisch ist doch auch, dass bei hohen Mindestlöhnen keine Leute mehr eingestellt werden.
Das ist ein völlig ununternehmerisches Argument. Ein Unternehmer stellt nie einen Menschen ein, weil er ihm etwas bezahlen will, sondern weil er Arbeit hat. Es stellt auch niemand Menschen ein, um Arbeitsplätze zu schaffen.

Hierzulande gibt es auch die 1:12-Initiative der Jungsozialisten, wonach in einer Firma der höchste Lohn höchstens das Zwölffache des geringsten betragen darf. Würden Sie zustimmen?
Bei der Migros funktionierts.

Sicher? Herr Bolliger verdient 860 000 Franken, das ist mehr als das Zwölffache des geringsten Migros-Lohnes.
Aber es ist kein Vergleich zu den Löhnen der Banker.

Wie sieht es damit in Ihrem Unternehmen, der Drogeriekette dm, aus?
Wir achten darauf, dass die Schere nicht zu gross wird. Mehr als das 20-Fache des Durchschnittseinkommens verdient bei uns niemand. Ich sage gerade zu unseren Führungskräften, sie dürften nicht zu viel verdienen, weil sie sonst bleiben (lacht).

Sie wollen, dass sie gehen?
Nein, aber ich will, dass sie nicht nur wegen des Einkommens bleiben, sondern in dem Moment gehen, in dem sie keinen Sinn mehr in ihrer Arbeit sehen. Es ist schlimm, wenn in grossen Konzernen langjährige Mitarbeiter nur noch deswegen bleiben, weil sie so hohe Einkommen haben.

Verdienen Ihre Verkäuferinnen mehr als anderswo?
Grundsätzlich zahlen wir mindestens gemäss Tarifvertrag und bemühen uns, mehr zu zahlen.

In der Schweiz haben wir vor kurzem auch über die Abzocker-Initiative abgestimmt. Wie wäre Ihr Entscheid ausgefallen?
Ich glaube, das war eine Spiegelfechterei. Überall, wo ich tätig bin, haben die Gesellschafter das Recht, das Management zu bestellen und zu entscheiden, wie es bezahlt wird. Dieses Recht haben Aktionäre. Wenn sie es heute nicht ausüben, werden sie es auch in Zukunft nicht tun.

Wie sind Sie eigentlich auf die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens gekommen?
Ich habe als Ein-Mann-Unternehmer angefangen, hatte Erfolg und musste Menschen einstellen. Nach vielen Einstellungsgesprächen habe ich erkannt, dass der Bewerber ohne ein vereinbartes Einkommen nicht mit der Arbeit anfangen kann. Mir wurde klar, dass das Einkommen nicht die Bezahlung, sondern die Ermöglichung der Arbeit ist. Hätten Sie beim «Bund» kein Einkommen, wären Sie nie auf die Idee gekommen, mit mir ein Interview zu machen. Das Einkommen ermöglicht die Arbeit.

Sie sind gewissermassen zum Wanderprediger für das bedingungslose Grundeinkommen geworden. Wie viele Referate halten Sie?
Manchmal fünf Vorträge pro Woche, manchmal auch nur einen. Von zehn Anfragen muss ich neun absagen. Seit ich mich mit dieser Idee beschäftige, hat sich mein Lebensgefühl dramatisch verändert. (Der Bund)

(Erstellt: 29.04.2013, 17:58 Uhr)

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Götz W. Werner

Götz Werner, Jahrgang 1944, ist in Heidelberg geboren und aufgewachsen. In Konstanz absolvierte er eine Drogistenlehre. Er arbeitete zunächst in der elterlichen Drogerie, danach bei einer Grossdrogerie in Karlsruhe. 1973 eröffnete er am gleichen Ort unter dem Namen «dm-drogerie markt» seine erste eigene Drogerie. 1978 gab es bereits über 100 dm-Filialen. Heute gibt es in zwölf europäischen Ländern über 2500 dm-Drogerien, die Werner als Geschäftsführer bis 2008 leitete. Seither ist er im dm-Aufsichtsrat. Von 2003 bis 2010 war er auch Leiter des Interfakultativen Instituts für Entrepreneurship am Karlsruher Institut für Technologie. Seit 2005 setzt er sich für ein bedingungsloses Grundeinkommen ein, für das er auch in diversen Publikationen geworben hat, zuletzt in «1000 für jeden. Freiheit. Gleichheit, Grundeinkommen» (mit Adrienne Goehler, 2010). Götz Werner ist in zweiter Ehe verheiratet und hat sieben Kinder. Er wohnt in Stuttgart. – Dieses Interview ist im Rahmen eines Vortrags im Forum Altenberg in Bern entstanden. (bur)

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