Schweiz
Diskussion
«Wir müssen lernen, dass Kinder sich selber gehören»
Knabenbeschneidung, Ohrlochstechen: Was sollen Eltern mit ihren Kindern machen dürfen? Jacqueline Fehr, SP-Nationalrätin und Präsidentin der Stiftung Kinderschutz, schaltet sich in die Debatte ein. Mehr...
Interview: Vincenzo Capodici.
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Ab welchem Alter soll den ein Kind, dass psychisch abhängig ist von den Eltern alleine entscheiden ob es sich beschneiden lassen soll oder nicht ?
Das ist in dasselbe, das Kinder selber entscheiden sollen ob sie sich taufen lassen sollen oder nicht und dann mit 7 oder 8 Jahren sich taufen lassen zur Belustigung der Familie, Bekannten und Freunden.
Mit 18 Jahren wird sich das niemand mehr antun.
Antworten
Das ist eine ideologiesche Diskusskion und die Diskussion basiert auf Fremdenfeidlichkeit,auf Ablehnung der anderen Kulturen. Das recht auf Selbstbestimung etc..,ist nur ein Vorwand,mit dem man seine rasistische Gedanken verstecken versucht.Es wird in Eurupa jährlich Milliarden Euro für Schönheitsoprationen ausgegeben, während Jede Sekunde Hunterde Kinder auf der Welt Sterben. Antworten
Herr Soder, das ist durchaus eine ideologische Diskussion. Es ist vorherrschende Weltanschauung in der Schweiz, dass jedes Individuum grundlegende Rechte besitzt. Eines davon ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Niemand (inklusive Eltern) darf sich über dieses Gebot (und Gesetz) stellen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Der rassistische Vorwurf ist hier in keiner Weise angebracht.
sorry aber die schõnheitsoperationen werden immer mit Einwilligung der betroffene Person gemacht meistens ab 18 Jahren. Ich bin als Kind beschnitten worden ohne meine Einwilligung und leide darum psychisch.Bin ich jetzt ein schlechter Mensch weil ich hier die Beschneidung kritisiere?
Die Mehrheitsmeinung in der Kommentarspalte ist wohl in etwa: "100 prozent einverstanden. Das Recht auf Unversehrtheit muss immer vor der Religion/Ideologie stehen. Die Natur hat den Männers schliesslich nicht eine Vorhaut verpasst, damit sie Tage nach der Geburt entfernt wird".
Müssen die Juden jetzt auswandern? Und die Muslime die ihre Buben beschneiden wollen?
Auswandern oder unterordnen?
Antworten
Dass ich als überzeugter SVP-ler es noch erleben darf, einmal mit einer pointierten Linken wie Jacqueline Fehr einig zu sein, freut mich ausserordentlich und ich wünsche ihr für ihren Vorstoss viel Erfolg. Es ist Zeit, dass sich die Poliker jeder Couleur diesem längst überfälligen Thema annehmen! Antworten
Eine andere Version: An den Gott einer Kirche zu glauben und so zu leben, wie er es angeblich verordnet hat, ist schwierig. Einfacher ist es, in seinem Namen ein (unsinniges, aber leicht einzuhaltendes) Gebot zu erlassen. Wer sich daran hält, habe dann SEINEN Willen erfüllt. Antworten
Was einem hier aufstösst, ist nicht der medizinische, sondern der religiöse Aspekt der Sache. Es wird vorgegeben, diese Beschneidung geschehe im Auftrag eines Gottes. Das ist Unsinn. Wenn ER sich keine Vorhäute wünschte, dann hätte ER auch keine geschaffen. Jetzt muss man annehmen, ER habe bei seiner Schöpfung gepatzt und versuche nun, den Schaden nachträglich zu beheben. Antworten
Sehr geehrter Herr Tscheulin
"Erwählung" ist kein Anspruch, sondern aus jüdischer und auch christlicher Tradition ein unverdienter göttlicher Zuspruch. Sie überhebt nicht über andere Menschen. In meiner reformierten Tradition bedeutet sie wie in der jüdischen eine ethische Verpflichtung. Die ist unverzichtbar.
... Entbehrbares opfert, etwa den Anspruch darauf, auserwählt zu sein.
Woher wissen Sie, dass es Ihrem Gott gefällt, wenn Sie sich ein bisschen Haut entfernen, das er Ihnen überreicht hat und das nur deshalb Aufsehen erregt, weil es mit dem Geschlecht
zusammenhängt, mit dem zum Beispiel auch einige christlichen Kirchen, die von der jüdischen herkommen, nicht ganz zurechtkommen? Vielleicht hätte er lieber, dass ihm sein Volk
etwas anderes und schwerer ...
Herr Stegemann, es geht ja auch nicht um mich, der ich mit diesem anatomischen Detail zurechtkomme, sondern um den Grund, weshalb es sich bei einer Gruppe von Menschen
derart grosser Bedeutung erfreue. Nun, Sie haben es beschrieben. Man kann es mit einem Freundschaftsring vergleichen, vielleicht auch mit einem Ersatz für das Opfern des ganzen Leibes.
Es bleibt nur noch die folgende Frage: ...
Sie haben, sehr geehrter Herr Tscheulin, geschrieben, dass es "nicht der medizinische, sondern der religiöse Aspekt der Sache (ist)", der "einem hier aufstösst". Den "religiösen Aspekt der Sache" kennen Sie aber nicht, wenn Sie so argumentieren, wie Sie argumentieren. Es geht um ein Zeichen des Bundes Gottes mit seinem Volk Israel und nicht um die Frage, die Sie aufwerfen. Es geht nicht um Sie!
Herr Stegemann, es kann sein, dass ich einen (weit verbreiteten) Denkfehler machte. Sie haben ihn aber nicht aufgedeckt, weil Sie nicht angaben, WOZU diese Beschneidung diene. Dass sie nur einen kleinen Teil der männlichen Bevölkerung unseres Planeten betrifft, ist ohnehin klar.
Herr Kraus, homosexuell ist oder wird man, soviel ich weiss, denn ich kenne mich da nicht aus, nicht auf operativem Wege, sodass ich Ihren Einwand nicht verstehen kann.
Wie schaut es dann bei Homosexuellen Päärchen aus Herr Tscheulin. Das männliche Glied ist neben dem Urinieren ja auch zur Prokreation vorgesehen. Wäre nur konsequent, dies auch zu verbieten. Ausser es interessiert einem nicht wirklich und man will den Gläubigen eins auswischen...
Sie machen, sehr geehrter Herr Tscheulin, einen bekannten, aber verbreiteten Denkfehler: Das biblische Beschneidungsgebot gilt nicht universell, sondern nur für männliche Mitglieder des jüdischen Volks. Sie können Ihr Praeputium behalten. Sie können auch weiter davon ausgehen, dass "ER" nicht "gepatzt" hat. Der Sinn der Beschneidung ist nicht, einen Schöpfungspatzer zu beheben.
Ach, plötzlich all das Mitleid mit den armen, verstümmelten jüdischen Säuglingen und islamischen Knaben. Ob man dann den jungen jüdischen und muslimischen Männern auch soviel Mitgefühl entgegenbringt? Und was gehen eigentlich die kleinen Schnäbis der Juden und Muslime hier auf einmal so vielen Leuten etwas an? Antworten
@ Lucien Michel: falls Sie es noch nicht gemerkt haben ist die Einwandereung aus Islamischen Regionen bei uns in den letzten 20 Jahren stark gestiegen und die EU plant auch noch die Aufnahme der Tûrkei. Somit mûssen wir jetzt endlich unsere Kinder schûtzen und die Knabenbeschneidung verbieten. Eine Beschneidung ist eine Verstûmmelung und Vergewaltigung.Ich wurde als Kind beschnitten.
Ohrlochstechen und Genitalverstümmelung sind nicht dasselbe. Das auch noch: Ich wurde seinerzeit zwangskonfirmiert und musste auf Zwang meiner alkohol- und medikamentensüchtigen Mutter den Religionsunterricht besuchen. Das Sozialamt hat mir nicht geholfen, wie immer. Die Mutter dürfe das. Die Indoktrination von Kindern durch als Religion getarnte Politideologien muss aufhören! Antworten
Es stellt sich hier die Frage, aus welcher Handlung Ihr Schaden entstanden ist: aus dem Besuch des Religionsunterrichts oder durch die Alkohol- und Medikamenten süchtige Mutter?
Danke Frau Fehr! Deshalb werde ich Sie IMMER wieder in ein Parlament wählen. Von IHNEN fühle ich mich vertreten!!
Wären meine Eltern solche verbohrten Juden oder verbohrte Muslime + hätten meinen Penis beschnitten, wären Sie heute im Gefängnis (wo Sie auch hingehören) denn ich hätte Sie unweigerlich (aus den selbigen Gründen der körperlichen Unversehrtheit, die Frau Fehr hier verteidigt) verklagt.
Antworten
Man möchte jahrelang zuwarten bis die Kinder ihr Recht auf Selbstbestimmung wahrnehmen können. Aber,warum soll das Selbstbestimmungsrecht auf eine unversehrte Vorhaut von Kleinkindern und das Selbstbestimmungsrecht auf eine frühkindliche Sexualität so viel wichtiger sein als das Selbstbestimmungsrecht von noch nicht geborenen Menschen auf ihr eigenes Leben? Antworten
Warum geben Sie den Kindern nicht das Selbstbestimmungsrecht bei der Bestimmung ob sie getauft werden möchten? Warum zwingt man Säuglinge zur Taufe, unmündige Kinder zur Kommunion, Konfirmation?
Das, was hier geschieht, ist reine Heuchelei.
4000 Jahre hat das niemand interessiert.
Wissen Sie wie Sie Sex empfinden, wenn Sie beschnitten sind?
Hierwerden niedere Instinkte geweckt, mehr nicht!
Wie in vielen Kommentaren bereits geschrieben: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Mädchenbeschneidung, Knabenbeschneidung und Ohrläppchenstechen.
Was die Knabenbeschneidung betrifft, greift man das Judentum in seinem Fundament an, falls die Beschneidung verboten werden sollte. Die jüdischen Gemeinschaft muss diese Frage selber diskutieren, aber sicher nicht die Mehrheitsgesellschaft!
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komplett falsch. Ob jüdisch, muslimisch oder christliche Gemeinde: alle unterstehen der Menschenrechtskonvetion, dem Recht auf körperliche Unversehrtheit. Zudem ist Körperverletzung ein Straftatbestand. Und Strafrecht steht meines Wissens immer noch über der Religionsfreiheit. In der Sharia müssen Ehebrecherinnen gesteinigt werden. Sollte dies von der Musl. Gemeinde auch "intern" diskutiert werden
Ich finde es gut, dass diese Diskussion endlich ins Rollen gekommen ist. Am besten wäre es allerdings, wenn die Religionen selbst stärker diese Praxis hinterfragen würden (was ja teils schon passiert). Nur so wird sich die Zahl der Beschneidungen auch tatsächlich reduzieren. Vielleicht könnte man es von staatlicher Seite her verbieten aber dulden (ähnlich wie bei Abtreibungen). Antworten
Viele Kommentare erwähnen, dass Beschnittene nicht von Nachteilen sprechen. Das ist gut erklärbar. Objektiv können sie nicht vergleichen und subjektiv möchten sie sich nicht als 'behindert' oder eingeschränkt ansehen.
Auch nebst den Komplikationen sind aber inzwischen zahlreiche Einschränkungen wissenschaftlich völlig klar. So z.B. eingeschränktes Lustempfinden, spröde Haut, Hautspannungen, etc.
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Es wird ein Pseudoproblem diskutiert, welches die opportunistische, boulevardgesteuerte Orthodoxie der politischen Korrektheit auf den Plan ruft. Wo sind die Klagen der Geschädigten? Spätestens im Alter von 5 Jahren würde bei all diesen jüdischen Knaben eine Phimose diagnostiziert und nachgeholt, was man gescheiter im Säuglingsalter macht. Die kultische Intoleranz hier ist beschämend! Antworten
Selbst im Sinne der Religionsfreiheit gehört die Knabenbeschneidung verboten. Wo bleibt die Religionsfreiheit des Kindes, wenn es wenige Tage nach der Geburt "gebrandmarkt" wird? Was, wenn er als erwachsener Mann aus der Religionsgemeinschaft austreten will? Dieser Eingriff ist nicht umkehrbar... Antworten
Tatsache ist, die Beschneidung wird von Juden und Muslimen praktiziert. Tatsache ist, sie wird von der Mehrheit der Betroffenen bejaht. Tatsache ist auch, dass durch die Beschneidung kein Schaden entsteht. Ich bin völlig dafür, jüdische Bewegungen gegen die Beschneidung zu unterstützen. Aber diese Diskussion, wo wir Christen den Juden sagen, was recht ist, sorry aber sie stinkt nach Antisemitismus Antworten
es ist genau andersherum: Tatsache ist, dass Schaden entsteht. Geringere sexuelle Empfindungsfähigkeit ist doch keinem Mann zu wünschen! Auch wenn als Kleinkinder Beschnittene dies nicht so empfinden mögen - können sie nicht, weil ihnen eben der Vergleich fehlt. Aber deswegen muss das doch nicht weiteren Buben angetan werden!
Hört doch auf mit Antisemitismus. Wenn du einem Buddist sagst, dass er nicht seine Bräuche ausführen soll, dann findest du einfach seine Religion blöd. Ok. Du darfst auch Christen beleidigen, Taoisten, Muslime, etc. aber sobald man etwas gegen die jüdische Religion sagt wird gleich von Antisemitismus geredet, dabei ist man einfach gegen diese Religion. Immer gleich mit der Opferrolle kommen.
Wer nicht mehr unterscheiden kann, zwische Knabenbeschneidung
(fuer die es auch eine med. Indikation gibt (Vorhautverengung) und die keinerlei Beeintraechtigung des Sexuallebens bewirkt; Betroffene sprechen sogar vom Gegenteil)
und;
Klitorisbeschneidung (die irreversibel ein normales Sexualempfinden unmoeglich macht);
hat ein grosses Problem mit der prakt. Vernunft, auch kategorischer Imperativ.
Antworten
Natürlich wissen die Leute zu unterscheiden. So wie man zwischen Totschlag und einfacher Körperverletzung unterscheiden kann. Beides sind Verletzungen, die eine einfach gravierender als die andere.Wie bei der Beschneidung. Problem mit der Vernunft? Im Interview steht ja deutlich, dass es nicht ein generelles Verbot braucht, aber den Schutz von Kindern vor Fremdeingriffen.
Wo liegt das Problem genau?
Es gibt auch einen Unterschied zwischen Mord und Körperverletzung, und trotzdem sind richtigerweise beide verboten.
Medizinische Indikationen sind hier nicht das Thema. Es geht hier auch nicht darum was schlimmer ist. Es geht ja hierzulande auch niemand zu einem Erwachsenen Menschen und sagt ihm, dass er sich jetzt gefälligst Ohrlöcher stechen lassen muss, oder sich beschneiden lassen muss, obwohl er dies gar nicht will. Warum also, werden Kinder dazu gezwungen?
Herr Arouet, es ist nicht so lapidar wie Sie es darstellen wollen! Ich bin mit 30 beschnitten worden. Darum kann ich es gut beurteilen, dass Männern die beschnitten sind etwas elementares genommen wird. Natürlich funktioniert die Sexualität noch, ABER man wird einem grossen Potential der Gefühle beraubt. Klar, dass alle Männer die als Kleinkind beschnitten wurden, dies nicht beurteilen können!
Nach meiner, selbstverständlich auch subjektiven Meinung ist eine Ärztin oder ein Arzt in der
Regel genug mit seiner Arbeit als Mediziner beschäftigt bezw. ausgelastet, als das da noch freie
Kapazität für solche Eingriffe die angeblich ein grosser Chef vor einigen tausend Jahren befohlen hat vorhanden wäre. Möglicherweise würde die Fachperson gerade dann fehlen
wenn sie wirklich gebraucht wird.
Antworten
Etwas ueberspitzt koennte man dann auch fragen,
ob man Kinder in Tagesheime "abschieben" darf.
Das koennte ihnen auch seelischen Schmerz bereiten, oder sie in ihrer individuellen Entwicklung hindern. (Es soll ja auch nicht gut gefuehrte Tagesheime geben).
(Ok, das Verdingen auf amtl. Anordnung frueher war viel drastischer).
Antworten
Kann mir jemand erklären, was eine Beschneidung mit Religion zu tun haben soll? Werden beschnittene Knaben bessere, religiösere, friedlichere Menschen? Empfinden sie mehr Mitleid mit ihren Mitmenschen, mit Flora und Fauna? Oder ist die Beschneidung ein uralter, mittlerweile sinnentleerter Brauch? Antworten
@Arouet: zum xten Mal (vermutlich): Es geht nicht um medizinische Indikation, das macht man logischerweise auch in zivilisierten Ländern. Es geht um einen Eingriff an Kindern ohne Notwenigkeit und ohne Zustimmung der Betroffenen (=Körperverletzung). Ist das so schwer zu unterscheiden?
@Inge Votava:
Eine religioese Erklaerung braucht es gar nicht.
Eine "esoterische" noch viel weniger; denn irrelevant.
Richtlinie ist normalerweise - die Vernunft (also kritisch-rational).
Aber, anhand der "likes" sieht man;
auch in der "aufgeklaerten" CH gibt es (noch) viele Esoteriker...
Ich weiss nur, dass in den USA viele Knaben aus medizinisch-hygienischen Gruenden beschnitten werden.
Von einem Arzt (und lokalbetaeubt natuerlich).
(Beeintrachtigt sind sie dadurch nicht, vielleicht nach dem Motto:
"Nuetzt es nichts - schadet es nichts").
Diese Behandlung ist aber auch unter Medizinern umstritten.
Die Sinnfrage in Glaubensfragen ist naturgemäss fehl am Platz. Man müsste sie eigentlich sogar als anmassend betrachten.
Sieht fast so aus Günter ;-) Nein, ernsthaft. Was mich stört ist, dass man Lifstylohrenstechen und Beschneidung im selben Atemzug nennt. Dass dabei auch keine "Betroffenen" zu Wort kommmen. Dass dies gerade geschieht, wo überall Antisemitismus wieder sichtbar auftritt. Unversehrtheit der Kinder ist ein hohes Gut! Blicken wir wirklich hin? Wohin? Auf die Vorhaut und die Ohren? Dann ist alles gut?
Verstehe ich Sie richtig, Frau Roth, Sie vermissen ein Gesetz zum Schutz von Leben vor der Zeugung?
Schon möglich. Nur schade, sagen das nicht Betroffene sondern Mulitkulturalisten :-) Sie wurden nicht vielleicht gefragt, ob Sie geboren werden wollten? Nein? Dann waren Sie einfach Ihren Eltern "ausgliefert"? Ohne Bindung/Einbindung in den Urgrund, in eine Tradition? Klar, es gibt heute Facebook! Das reicht vollkommen. Nicht wahr? Und das merkt man. Ueberall. Diese "Unversehrtheit"- mit Verlaub.
Im Vergleich mit dem archaischen Brauch der Knabenbeschneidung ist ein neuerer Brauch m.E. diskussionswürdiger, der die Gesundheit der Kinder viel mehr beeinträchtigt: Der Zwang zum Passivrauchen in der Wohnung. Mich würde hier das strafrechts-politische Urteil von NR Fehr sehr interessieren. Werde sie also nächstens fragen. Antworten
@ Damian Kaeufeler: Ich nehme an, er meint die Kinder, die in der Wohnung der Eltern gezwungen werden, den Rauch einzuatmen (was man mit ein bisschen Nachdenken wohl auch selbst gemerkt hätte).
ähhhm, was haben sie eben geraucht Herr Lais? Oder wurden sie durch einem Joint passiv eingenebelt?
Ob Fehr für ein "strafrechts-politisches" Urteil die richtige Adresse ist, lassen wir mal dahingestellt. Auf jeden Fall viel Spass bei ihrem Plauderstündchen, wir haben ja glücklicher Weise keine grösseren Probleme zu lösen....
Herr Lais, die Frage ist; "darf man einen Menschen körperlich Schädigen?" Antwort dazu steht in der Bundesverfassung (Art. 10). Ihre Frage ist aber; "muss Rauchen als Körperverletzung (Passivrauchen) betrachtet werden?" - das kann man durchaus so sehen. Warum aber erwähnen Sie explizit die Kinder? Es will und will einfach nicht in die Köpfe, dass Kinder die GLEICHEN Rechte wie Erwachsene haben.
"Der Zwang" zum Passivrauchen in der Wohnung ist ein neuerer Brauch ? (In der eigenen Wohnung oder auf Besuch).
Seit wann denn ?
die kinder sollen auch selber entscheiden, ob sie in die Schule gehen wollen,ethische Regeln lernen oder buben oder mädchen sein möchten,oder auch ob sie ihre eltern aktzeptieren. wir haben doch die pflicht, unsere Kinder nach bestem Wissen und Gewissen zu erziehen, darum finde ich diese Diskussion obsolet. Antworten
Ich würde mir eher weniger Sorgen um den Körper machen. Der vergeht sowieso irgendwann, sondern eher um die Seele des Kindes. Immer dieser Körperkult. Ohrlöcher schaden niemandem und wenn man keine Ohrringe hat, dann wachsen sie wieder zu. Wenn man wirklich wegen Ohrlöcher in eine tiefe Depression fällt, dann hat man aber wirklich arge Probleme und die wären wohl auch ohne Löcher da.
@V.Schmidt: Nur weil etwas seit Jahrtausenden gemacht wird, heisst es nicht, dass es gut ist und keine Risiken birgt. Im Kleinen, wie dem Ohrlochstechen fängts doch einfach an, dass wir unseren Kindern ihre eigene Entscheidung rauben was mit ihrem eigenen Körper geschieht. Es geht hier nur um Respekt gegenüber unseren Kindern. Und ja, es gibt schlimmere Dinge, derer wir uns auch annehmen müssen.
Frau Schmidt, jeder Mensch hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ist das so schwierig zu verstehen? Würde dies konsequent überall auf der Welt ernsthaft angewandt, wären 95% der heutigen Probleme gelöst und wir könnten uns den wirklichen Problemen zuwenden.
Allmählich wird doch der gesunde Menschenverstand völlig ausgeschaltet! Der Staat schreibt mir alles vor. Seit tausend Jahren und noch mehr beschneiden Juden und Muslime ihre Knaben, plötzlich sollen nun alle darunter leiden? Mädchenbeschneidung MUSS bekämpft werden, dass wäre WIRKLICH wichtig. Oder Gewalt, Hunger, WIRKLICHE Not! Nicht Ohrlochstechen oder so. Neue "Verstümmelungen" im Wochentakt?
Und weil Sie diese Pflicht gegenüber Ihren Kindern haben, Frau Plattner, sollen Sie auch ein bisschen an den Kindern 'rumdoktern' dürfen? Versuchen Sie sich einmal vorzustellen, was körperliche Unversehrtheit bedeuten könnte. Das hat nichts mit Erziehung, Kultur oder Religion zu tun.
genau, ich pflichte bei. sie haben vergessen anzufügen, kinder zu fragen ob sie ins tagesheim wollen, oder lieber zuhause sein möchten. am schluss darf man kinder nicht mehr erziehen, weil jeder etwas anderes gut oder schlecht findet. man prägt halt nun die kinder, ob man will oder nicht... nach bestem gewissen und wissen! oder vielleicht sollte man kinder, wegen uneinigkeit einfach abschaffen
Diese Diskussion hat absolut nichts, aber auch gar nichts mit Erziehung zu tun. Es geht um Körperverletzung an Kindern. Es geht um Rechte, die Eltern ihren Kindern stehlen. Es geht um Verstümmelung, es geht um nicht medizinisch notwendige Eingriffe, sei es auch nur ums Ohrlochstechen - kurz, es geht um den Respekt gegenüber unseren Kindern, dass sie selbst über ihren Köroper entscheiden können.
Typisch SP: Opportunismus pur. Jetzt weht der Wind gerade aus dieser Richtung. Warum werden derartige Themen erst dann aufgenommen, wenn irgendeine Medienmitteilung auf diesen ’Missstand’ hinweist? Unter Sachpolitik verstehe ich etwas anderes. Was hier J. Fehr tut, ist reiner Populismus / Opportunismus und schlussendlich Werbung in eigener Sache. Antworten
Und gleichzeitig sterben Milionen Menschen an Hunger, Krieg, Krankheiten, etc. und wir fragen uns ob Ohrlochstechen schädlich für das Kind ist. Sicher weniger schädlich als ein Kindersoldat in Afrika! Das ist Gewalt am Kind und nicht ein Löchli.Die Welt wird nicht besser, wenn kein Kind mehr ein Ohrloch hat. Sie wird einfach noch stupider und es gibt immer noch Kriege auch ohne Ohrlöcher!
Also werden die Kinder erst geimpft, wenn sie selber darüber entscheiden können...? Impfen diene ja letztendlich dem Kindswohl, wird man wohl argumentieren. Gehört denn die religiöse Integrität nicht auch zum Kindswohl? Die Knabenbeschneidung ist für Juden nicht nur eine religiöse Tradition, sondern ein Gebot Gottes und daher integraler Bestandteil ihrer Religion. Antworten
@Roman Günter:
Ihre Definition ist mir zu soziologisch.
Natuerlich dient die Impfung auch dem individuellen Wohl.
Denn wer erleidet die Schmerzen (der Staat - die Gesellschaft?).
Und Krankheit, vor allem schwere Krankheit ist immer mit viel Leid und Schmerz verbunden.
(Aber, vielleicht, sind Soziologen, von Berufes wegen, betr. Humanismus ziemlich eingeengt : "zeitgeistiger Beruf").
Die Impfung dient nicht in erster Linie dem individuellen Kindswohl, sondern ist eine Massnahme zur Eindämmung von schweren Krankheiten, dient also der Volksgesundheit. Die Begründung ist aber medizinisch und kann so als allgemeingültig betrachtet werden. Ein Recht auf Tuberkulose wird wohl kaum jemand fordern. Religiöse Tradition ist ein beliebiges Konstrukt und unterliegt kulturellen Strömungen.
Die drei Säulen der Logik sind: Kausalität, Analogie und Korrelation! Beschneidungen sind irreversible Amputationen gesunder Organe; an nicht urteilmündigen Jugendlichen und ohne schwerwiegende medizinische Indikation vorgenommen, erfüllen sie den Tatbestand schwerer Körperverletzung! Nach Gesetz ist dieser als Offizialdelikt zu ahnden. Argumente zur Rechtfertigung des alten Brauchs zählen nicht! Antworten
In den USA sterben jährlich ca. 120 männliche Babys an den Folgen einer Beschneidung! Und (im aktuellen Fall) der Säugling aus Deutschland verbrachte 10 Tage in Vollnarkose, bevor er von den Folgen einer Beschneidungskomplikation beinahe gestorben wäre! Soviel zur "Harmlosigkeit" einer Beschneidung! Antworten
Und es wird auch täglich Leben vernichtet durch Abtreibung. Da schreit aber niemand und findet es schlimm. Nein mein Körper, meine Regeln, ich bestimme, weg mit dem Zellklumpen, welcher ein Ärgernis für seine Selbstentfaltung ist nach dem Judihui im Bett ohne Verhütung! Das ist auch Gewalt. Aber ich sehe es kappiert wirklich niemand.
Wer es genau wissen will - wie auch noch vieles mehr zur Beschneidung - kann auf dem Pflegewiki unter Zirkumzision nachschauen.
@Antonovic-sie haben recht,aber zu Wiki. möchte ich noch sagen,dass nicht alles was dort steht unumstritten ist,jeder kann auf Wikipedia einen Beitrag reinstellen
@Patrick Guggisberg: Quelle: deutsche Wikipedia, Eintrag Zirkumzision, genau Zahl: 117. Sie nennt auch eine Komplikationsrate zwischen 0,06 % und 55 %, was bedeutet, dass man bei den Relativraten vorsichtig sein muss.
Woher haben sie diese Zahl? Was ich gefunden habe ist eine geschätzte Todesrate von 1 / 500'000. Womit bei 120 männlichen Babys die USA jährlich rund 120 Mio. Geburten haben müsste... Meine Quelle ist Wiki. Ist ihre besser?
Mich interessiert bei der ganzen Diskussion was meinen eigentlich die Beschnittenen selbst dazu? Fühlen sie sich durch die Beschneidung verletzt? Und wenn ja wieviele sind es? Weil weder Frau Fehr noch ich haben eine Ahnung wie man sich wegen einer Beschneidung fühlt und im Gegensatz zu einer Abtreibung kann man die "Opfer" wenigstens mal anhören oder? Antworten
@Avidan, eben weil Sie nichts anderes kennen heisst das nicht das es ok ist! Wenn Sie was anderes kennen würden, wäre Ihre Meinung mit hoher Wahrscheinlichkeit eine andere. Vielleicht fragen Sie einfach einen Mann mittleren Alters der wegen Vorhautverengung notgedrungen auf seine Haut verzichten muss, welche Variante er denn nun bevorzugen würde! Er kennt beides und wird objektiv urteilen können.
Präzisierung meiner Antwort von 16.34:
Nein, ich fühle mich keineswegs verletzt.
Natürlich könnte ich mir einreden, die Beschneidung sei ganz schlimm und die Welt wäre viel besser ohne, und überhaupt...!
Es gibt aber anderes in meinem Leben, das eine grössere Bedeutung hat und das ich beeinflussen und ändern kann. Das ist gescheiter und gesünder als mich über das zu ärgern, was nun halt so ist.
Ich wurde mit 8 Tagen beschnitten (und das schon vor zig Jahren) und fühle mich überhaupt nicht als Opfer. Ich kenne gar nichts anderes. Meine Buben sind auch beschnitten, und so werden es meine Enkelkinder, Urenkelkinder etc sein. Vielleicht dürfen wir auch nicht unsere Kinder abends ins Bett schicken, oder sie zum Klavierspielen "zwingen" (weil sie vielleicht psychisch darunter leiden)???
Wir Söhne wurden alle "in einem Aufwisch" beschnitten, nur weil ein einziger von uns Vorhautverengung (Phimose) hatte. Folgen: eine gefühllose, da verhornhautete Eichel und damit ein eingeschränktes Sexualempfinden. Und schön sieht ein beschnittener Penis auch nicht aus.
Was mich anbelangt: Nein.
Ohne Wennn und Aber.
@ Schuurman 14:34 @ Ribi 14:37: genau, aber so sind sie halt diese beruflichen Kinderschützer. Man muss sich immer etwas einfallen lassen, sich profilieren, etwas bieten fürs Geld, das man kassiert.
Wenn ich denke, dass sogar die Tiere, gross und klein, ihren Nachwuchs behüten, ab und zu in den Senkel setzen, ihn zur Selbständigkeit erziehen, muss ich mich schon fragen, was diese Leute bezwecken.
Antworten
Entschuldigung. Ich habe mit Frau Fehr ein Problem in den meisten Ihrer Positionen. In meinen Augen ist sie nicht die richtige Person für das Präsidium der Stiftung Kinderschutz. Warum? Sie war und ist gegen das gemeinsame Sorgerecht. Sie will die Väter zu Zahlern degradiert haben. Und jetzt kann sie sich wieder einmal in den Vordergrund drängen. Antworten
ein sehr einfühlsames und klar auf den Punkt gebrachtes Interview. Kinder haben ein Recht auf körperliche Unversehrtheit! Sie dürfen nicht geschlagen, nicht gedemütigt werden, es darf ihnen nichts von ihrem Körper abgeschnitten werden. Auch die Ohrläppchen dürfen nicht durchstochen werden, ausser auf ausdrücklichen Wunsch des Kindes. Diese Haltung entspricht meinem christlichen Glauben. Antworten
Jesus war beschnitten, aber im Neuen Testament wird die ganze Beschneidung aufgehoben, weil eben erkannt wurde, dass es falsch war. Hmm? Nicht nur Bruchstücke der Bibel lesen sondern die Bibel als Ganzes und man hat hoffentlich ein Aha Erlebnis! Schön wäre es.
@Zellweger: Jesus als Jude ist am achten Tag nach seiner Geburt beschnitten worden. Nur Lukas rapportiert das (2,21). Paulus als Gründer des christlichen Glaubens hat sich dann gegen die Beschneidung gewandt. Insofern ist es nicht falsch, wenn Frau Zmasek sich auf ihren christlichen Glauben und nicht auf Jesus beruft.
@Zellweger: Logisch, Jesus war Jude und die Juden waren damals wohl alle beschnitten, weil es im alten Testament und vermutlich in der Thora vorgeschrieben war. Die Weisung stammt somit nicht von ihm.
"Und als acht Tage um waren und man das Kind beschneiden musste, gab man ihm den Namen Jesus, wie er genannt war von dem Engel, ehe er im Mutterleib empfangen war."
Lukas 2, 21
Jesus war ja auch kein Christ, Herr Zellweger, sondern ein Jude.
Ihnen ist aber bewusst, Frau Zmasek, dass Jesus beschnitten war?
Eigentlich mag ich Frau Fehr überhaupt nicht, wirklich nicht. Und eigentlich sind mir rechts-bürgerliche Politiker sowieso sympathischer, aber in diesem Fall hat Frau Fehr ganz einfach hundertprozentig recht und es spricht für sie, dass sie das Recht auf menschliche Unversehrtheit höher gewichtet als z.B. religiöse Traditionen. Die Erde ist schliesslich doch eine Kugel... Antworten
"Der Körper unserer Kinder gehört ihnen. Und sie sollen darüber entscheiden, was mit ihm passiert"..... Komischerweise befürworten die genaugleichen Leute Abtreibung. Wie war das genau??? Ah, das ist natürlich was gaaaanz anderes, denn Föten sind ja noch keine Kinder......traurige Dekadenz! Antworten
Das Thema ist nicht unproblematisch.
Meine prinzipienorientierte Seite sagt mir, dass die Frau recht hat.
Aber der Teil in mir der Realist ist weiss, dass es sich hier um eine jahrtausende alte Tradition handelt, auf die auch bei einem Verbot nicht verzichtet würde.
Die Beschneidung am 8. Tag gehört im Judentum dazu und ist quasi ein Taufersatz.
Deshalb fühlen sie sich auch so angegriffen.
Antworten
Na TMeier, kommen sie ins rudern zwischen Menschenrechten und Rassismus?
Rabbiner beschneiden ohne Betäubung. Wie taz.de berichtet, hat ein deutscher Arzt aus Giessen nun einen Rabbi wegen gefährlicher Körperverletzung Anzeige erstattet. Unter anderem auch, weil der Eingriff nicht mit Narkose stattfindet, wie der Mohel selber auf seiner Homepage schreibt. Das ist doch der wahre Skandal, der von allen totgeschwiegen wird. Ich bin entrüstet, dass sowas bei unsmöglich ist Antworten
Da schreiben wieder viele, die keine Ahnung haben: Das Spritzen von Lokalanaesthesie ist normalerweise sehr schmerzhaft (vorallem im Bereich des Penis). Als Anesthesist mit jahrzehnter Langer Erfahrung (so habe ich auch unzaehlige Beschneidungen ohne Narkose verfolgt) bin ich ueberzeugt, dass der schnelle Schnitt der Beschneidung weniger schmerzhaft ist als das Spritzen der Lokalanesthesie selber.
Hauptaussage «Wir müssen lernen, dass Kinder sich selber gehören» hervorragend. Das penetrante nachhacken auf Knabenbeschneidung (was Frau Fehr auch nicht als zentrales Thema anspricht) richtet mehr Schaden an als die wenigen religioesen Beschneidungen in der CH, das sagt ein Agnostiker. Schade dass das Interwiev den hervorragenden Gedanken des Kinderschutz unbedarft zertrampelt. Antworten
Wer glaubt, glaubt an Gott. Ob Muslime, Buddhisten oder Juden. Wenn dieser einen Sinn darin gesehen hätte würden Mädchen ohne Schamlippen, mit gelochten Ohren, gepiercten Brustwarzen, Jungs ohne Vorhaut und gepiercter Zunge zur Welt kommen. Ist dies der Fall? Mir ist zumindest bis heute kein solcher Fall bekannt. Antworten
@ alle Befürworter der Ächtung der Knabenbeschneidung:
Wollt Ihr 70 Jahre nach dem Holocaust das Judentum in Europa wieder verbieten? Denn eines ist klar: Eher werden die religiösen Juden – wenn dann auch der Beschneidungstourismus untersagt wird – auswandern, als das göttliche Gebot der Knabenbeschneidung am 8. Tag zu missachten.
Wollt ihr dafür verantwortlich sein? Stellt Euch diese Frage!!!
Antworten
Man wird das schon kapieren.
Die Frau waren dem Mann auch 2000 Jahre in den meisten Religionen untertan. Das steht ganz klar in den verschiedenen Schriften. Trotzdem konnten wir diese Unsitte im letzten Jahrhundert einigermassen austreiben. Natürlich gegen die Kirchen.
Da die Religionen in der Praxis sehr wählerisch sind, welche Gebote sklavisch befolgt werden und welche nicht (z.B. die unbequemen wie "Du sollst nicht töten"), traue ich den Religionsvertretern durchaus eine Entwicklung zu, nicht mehr sinnvolle jahrtausendealte Gebote auch realitäts- und grundrechtskonform ebenso nicht mehr buchstabengetreu zu handhaben. und damit meine ich alle Religionen.
@ Zimmer: Nein, ist es nicht. Ich habe jüdische Freunde, die sehr sakulär sind und mit ihrer Religion etwas so viel am Hut haben, wie ich als Christ mit meiner. Aber auch für die gehört die Beschneidung mit allergrösster Selbstverständlichkeit zu ihrer jüdischen Identität. Hat also nichts mit Satire zu tun und es täte uns gut, wenn wir uns nicht zu vorschnellen Urteilen hinreissen liessen.
@ Burkardsmaier: Ich behaupte, dass Sie keine Ahnung haben vom Judentum, und zwar weder
1.) theologisch, noch
2.) soziologisch – z.B. durch persönliche Kontakte,
sonst wüssten Sie nämlich, dass
1.) Knabenbeschneidung nicht irgendein marginales Thema ist, sondern mit dem Kern der jüdischen Religion, dem Bund Gottes, zusammenhängt, und
2.) dass selbst säkulare Juden daran festhalten.
Ja, ich will die Verantwortung dafür übernehmen. Das wohle eines Kindes ist mir bei weitem wichtiger. Da nehme ich gerne -auch grösseren- Ärger in kauf.
Aus verschiedenen Medien: z.B. n-tv vom 22.8.2012 "Der Rabbiner David Goldberg beschneidet nach eigenen Angaben rund 30 Jungen pro Jahr - ohne Betäubung. Ein Mediziner bezeichnet das als schweren Akt der Körperverletzung und zeigt den Geistlichen an. Wieder sorgt der religiöse Brauch juristisch für Aufsehen. Und warum wird bei uns nicht offen und ehrlich darüber geschrieben? Antworten
Wann fängt körperliche Unversehrtheit an und wann hört sie auf? Was wird darunter verstanden und wie und mit welchen Worten umgesetzt? PolitikerInnen sind berüchtigt, bewusst oder unbewusst unklare Definitionen zu schaffen. Gesprochen wird von körperlichen Schäden, vergessen gehen die seelischen Schäden, wenn z.B. Kinder Psychoterror etc. erdulden müssen. Für Kosten entzieht die Politik das Geld. Antworten
Berhard Rothschild hat vor kurzem in einem Artikel geschrieben, dass seine Eltern hätten ihn gezeugt, ohne ihn zu fragen, sie hätten aber, verfolge man die aktuellen Diskussionen, eigentlich damit warten sollen, bis er volljährig gewesen wäre um zu entscheiden, ob er das wolle. Sarkastisch, aber treffend. Antworten
Es gibt keine freie Willensäusserung zum Leben (geboren werden).
Wenn sie von der eigenen Pseudointellektualität beim 'Reflektieren' überfordert sind, schreiben sie doch einfach nichts Frau Papst.
Beim ersten Lesen tönt das gut. Wenn man es aber reflektiert, "wischt" Bernhard Rothschild den Unterschied zwischen freier Willensäusserung zum Leben und körperlicher Unversehrtheit, also zwei verschiedenen Dingen, unter den Tisch. Dann tönt es halt leider nicht mehr so gut.
@ Winkler: Bester Kommentar zu dieser Frage überhaupt!!!
:-)
Im Amazonas gibt es noch 2 Stämme die ihren Kindern mit 10 Jahren die Zähne spitz meisseln. Natürlich ohne jegliche Narkose. Warum? Einfach weil es so Brauch ist. Zudem gibt es immer noch Stämme die Ihren Kindern Ringe um den Hals legen um diesen zu strecken. Jedes Jahr einen mehr. Mit 20 sind deren Hälse so lang, dass sie ohne Ringe einknicken (Genickbruch) würden. Warum? Weil es so Brauch ist. Antworten
@ Pabst: Natürlich. Und das ist auch ihr gutes Recht. Ich wollte nur davor warnen, dass man hier mit dem Argument von angeblich unschweizerischen Sitten hantiert, wenn davon auch Menschen betroffen sind, die schon seit Jahrhunderten in der Schweiz ansässig sind.
@Zellweger: Ihnen ist schon bewusst, dass es in Israel Juden gibt, die sich in einer Organisation gegen die Beschneidung aussprechen. Gehen Sie mal auf die bekannte Suchplattform und suchen Sie nach den Begriffen in Englisch. Sie werden staunen, und ich finde das sehr mutig von den Personen hinter dieser Organisation.
@ Frau Müller: Ihnen ist aber bewusst, dass Juden seit Jahrhundertn in der Schweiz leben, sie genauso schweizerisch sind wie wir Christen? Da hilft das Argument, wir wollen uns fremden Bräuchen nicht beugen, nicht sehr viel weiter.
Wenn alle Kinder die Zähne spitz gemeisselt kriegen ist das zwar normal, aber noch lange nicht optimal. Aber auch hier, es sind Zeichen, dass man zu einer Gemeinschaft gehört und diese Zeichen werden an Lebewesen vorgenommen, die sich dagegen nicht wehren können. Eine Staatsbürgerschaft wird mir auch aufgezwungen, aber keine Armbrust aufs Füdli tätowiert. Wär doch auch ein hübscher Brauch?
Was interessiert die Schweiz was irgendwo auf der Welt (sei es aus kulturellen oder religiösen Beweggründen) Brauch ist. Wir wollen doch immer unsere Eigenständigkeit und Unabhängigkeit (von allem und jedem) gewahrt wissen. Also, Schweizer Gesetzgebung vor Menschenrechten und Menschenrechte vor anderen Ländern Rechte.
Merkwürdig - obwohl christlich erzogen, bin ich auch beschnitten worden und... bin unversehrt geblieben! Weder habe ich je gelitten darunter, noch drehe ich den Eltern bzw.dem Arzt einen Strick daraus.Später erzählte mir ein jüdischer Lehrer von der tiefen spirituellen Bedeutung der Beschneidung. Sie ist Teil der religiösen Praxis. Jüdische und muslimische Knaben haben ein ANRECHT darauf. Antworten
Was denn nun? Beschnitten oder unverseht? Beides geht nicht.
Sie haben das Anrecht darauf wenn sie selber entscheiden können. Vorher nicht! Zumindest nicht in der Schweiz.
Welche Konsequenzen sollte man denn einführen, um Eltern zu bestrafen, die (vl. inskünftig) widerrechtlich ihre Jungen beschneiden lassen? Geldbusse oder gleich einen Beistand bis ab ins Heim? Was wäre dem Kindswohl abträglicher? Antworten
"Es geht um das Recht auf körperliche Unversehrtheit, die heute einen höheren Stellenwert hat als früher" ist ja wohl ein Witz??? Bei einem Unbegohrenen besorgt sich Frau Fehr und die SP auch nicht über das Recht des Kindes auf Unversehrtheit!!! Das Argument gilt also überhaupt nicht, egal ob man für oder gegen Beschneidung ist! Frau Fehr und die SP widerspricht sich also selber! Antworten
Wie schön, dass man hier eine Plattform erhält, um sich ohne Reue und unter einem politisch korrekten Deckmantel über andere Religionen aus- und haerabzulassen. Nachdem nun über Jahrzehnte die Beschneidung überhaupt kein Thema war und sich keiner der Kommentarschreiber wohl darüber Gedanken gamacht hat, kommt das schon mit einem etwas schalen Nachgeschmack daher. Antworten
@koller: Die reflexartige Keule kommt im Moment wohl aus einer anderen Richtung, was auch immer Sie mit "ihren" Kreisen meinen. Aber da haben Sie sich ja schon fast selbst entlarvt. Ich stelle einfach fest, dass in diesem Forum verschiedentlich mit dem Argument der Selbsbestimmung operiert wird, dies aber eigentlich gar nicht wirklich meint ...
@maimon: interessant wie reflexartig die herablasskeule geschwungen wid. bald kommt dann noch die rechte keule. vielleicht wäre es an der zeit gewisse rituale zu hinterfragen! und vorallem dem mündigen menschen den entscheid zu überlassen! warum lese ich nie solche statements aus "ihren" kreisen?
Herr Maimon, in dieser Diskussion geht es darum, dass eineHandlung, die ausserhalb der jüdischen Gemeinschaft eine Straftat dargestellt wird, hinterfragt wird.
Niemand will die Beschneidung verbieten, wohl aber die Beschneidung von Menschen, die selbst nicht entscheiden können wie sie ihren Körper, und ihre Religion, gerne hätten. Sie versuchen nur, die Diskussion totzuschlagen.
es gibt einen medizinischen Grund, eine Beschneidung vorzunehmen und es gibt einen religiösen Grund, eine Beschneidung vorzunehmen. Ich finde es grundsätzlich richtig, dass die Religion NIE höher stehen darf als das Gesetz der Menschen. Und eine Beschneidung ist ein medizinischer Eingriff.
Herr Maimon, ich zum Beispiel habe mir schon seit Jahren darüber Gedanken gemacht! Nur war die Zeit noch nicht gekommen, um dieses Thema wirklich auszusprechen. Mich stört nämlich, dass bei der Brit Mila nicht fachgerecht betäubt wird. Und warum sprechen Sie nicht dieses Problem selber an? Aus Heuchelei? Das ist in meinen Augen unnötige Quälerei von Babys. Punkt aus!
Wie wunderbar, dass da jemanden noch das Thema Ohrlochstechen eingefallen ist, warum allerdings niemand über die Genitalverstümmelung bei kleinen Mädchen reden will, welche ja auch und vor allem in islamischen Ländern durchgeführt wird, diese Ausklammerung ist mir unverständlich. Jeder Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines Kindes muss aufhören! Antworten
Das Thema der Mädchenbeschneidung ist schon x-fach, aber immer noch nicht genug, abgehandelt worden. Die Diskussion um die Knabenbeschneidung ist bekanntlich durch das Kölner Gerichtsurteil ausgelöst worden. Vorher war diese so gut wie nicht existent.
Herr Echevers, dass das mit der Genitalverstümmelung bei kleinen Mädchen hier nicht so gross thematisiert wird, mag daran liegen, dass dieser Punkt in der Schweiz geregelt ist: Es ist verboten.
ich finde das schrott. kinder können nur beschränkt selber entscheiden. sie sind immer von den eltern beeinflusst. mein mann hat ein tatoo, und ich ohrringe. meine tochter stürmt seit sie drei jahre alt ist, nach einem tatoo und ohrlöcher. das ist ein zeichen der liebe, und hat nichts mit tatoo oder ohrlöcher zu tun. eine hasenscharte gilt als kosmetisches problem, ....also nicht operieren????? Antworten
Eine Liste, wie und aus welchen Gründen man einen Menschen stechen, schneiden, brennen oder schlagen könnte, wäre wohl unendlich lang. Kann man sich nicht endlich einmal darauf einigen, dass es Allen zugestanden werden müsste, dazu nein sagen zu dürfen und können? Kindern wird elementares Recht auf körperliche Unversehrtheit genommen, welches Erwachsenen widerspruchslos zugestanden wird. Antworten
@ Günter: Die Wissenschaft in Ehren, aber in so einer existentiellen Frage – ab wann ist es ein Mensch? – kann man sich unmöglich auf die sie verlassen. Das sind Fragen, die tiefer gehen als die Wissenschaft. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind immer nur so lange gültig, bis neue Erkenntnisse kommen. Philosophisch: Was zukünftig ein Mensch sein wird, dem gebührt heute die Rechte eines Menschen.
@Günter: Nach 8Wochen hat der Embrio bereits ein Herz, dass schlägt. Augen, Kopf, Füsse, Beine, Arme, Hände: alles klar erkennbar. Für sie ist es ein Zellhaufen, für mich nicht. Knabenbeschneidung ist aus medizinischer Sicht keine Verstümmelung und hat hygienische Vorteile: und deshalb tangiert sie für mich auch nicht die Unversehrtheit.
Interessieren Sie sich für die rechtliche Debatte, dann könnten Sie z.B. unter Stammzellenforschung weiter suchen, auch wenn dort mehr vom Potenzial und weniger von der Menschwerdung gesprochen wird. Schlussendlich geht es darum, ab welchem Zeitpunkt ein Zellhaufen zum Menschen wird.
Darauf gibt es durchaus Antworten, Herr Zumbühl, wenn auch unterschiedliche. Der Abort, der durchaus auch natürlich erfolgen kann, wird in der Regel innerhalb der ersten drei Monate durchgeführt. Der Zellhaufen hat da eine Grösse von etwa einem Zoll und ist eher einem Tumor ähnlich. Ihre Ausführungen gehören wohl eher nicht zum medizinischen Alltag. Darüber gibt es aber genügend Informationen.
@ Herr Ribi: Genau!
Der Debatte zeigt, wie krank unsere Gesellschaft ist.
Vor der Geburt darf man ein Kind im Bauch zerstückeln, ihm den Kopf abreissen mit einer Zange. Wo liegt denn der Unterschied zur rechtlichen Situation nach der Geburt?
Ein abgetriebenes Kind wäre ja auch auf die Welt gekommen. Wenn es dann also Rechtsschutz geniesst, warum vorher nicht?
Darauf gibt es keine Antwort!!!!!!
Auch wenn ich die Beschneidung der Knaben verabscheuhe (von Mädchen ganz zu schweigen), es geht zu weit, dass ideologische Politik immer weiter ins Private vorrückt. Die Kinder gehören in die Obhut der Eltern, sie gehören erst dann sich selber, wenn Sie auf unabhängigen Füssen stehen. Und Kinder sind keine Rechtssubjekte, es sind junge Seelen. Aber Einsicht ist der Weg, nicht Verbote. Statt dummen Traditionen schreibt man jetzt Gesetzt. Mir grausts... Antworten
@Hegner: Die Kinder gehören immer sich selber. Wir Erwachsenen dürfen unsere anvertrauten Minderjährigen Kinder bis ins Erwachsenenleben begleiten (Obhut). Aber auch unter Obhut gehören die Kinder sich selber. Kinder sind ab Geburt eigene Rechtssubjekte - wie kommen Sie darauf, dass es keine sind?
@Paxus. Ich weiss von Fällen, wo Impfungen bei Kindern z.B. zu epileptischen Anfällen führten. Diese Kinder wiesen vorher keine Anfälligkeiten auf mögliche epileptische Anfälle hin. Beweisen können Sie als Betroffener nichts, die Pharmaindustrie ist in einer stärkeren Position. Recht auf körperliche Unversehrtheit in einer solchen Situation?
Medizinisch unnötige Eingriffe sollen verboten werden, Frau Schuurman. Dass das Impfen in hohen Grade nötig ist, zweifelt wohl niemand an.
@Schuurman. Wie hiess es früher so schön: Frage an Radio Eriwan. Antwort daraus: im Prinzip ja, aber es hängt immer davon ab, in welchem Kanton und/oder Region jemand wohnt. Es gibt PolitikerInnen und Ämter, welche ein Impfobligatorium fordern (zum finanziellen Wohlsein der Pharmaind.?), es gibt unklare Zuständigkeiten und immer wieder Widersprüche.
Ich persönlich empfinde Abtreibung als den grösseren Eingriff in die Körperliche Unversehrtheit. Mir ist's wurscht. Ich bin nicht religiös. Ich werde aber den Verdacht nicht los, dass es mehr um das Pisaken von religiösen Gepflogenheiten geht, als um Recht auf Körperliche Unversehrtheit. Diese permanente Penetration von Linkem Gedankengut an allen Ecken nervt dann doch. Antworten
Viele, die sich gegen das Beschneiden aussprechen, da dies ja zugegeben religiöser Schwachsinn ist, verkennen, dass die von ihnen hoch gehaltenen Werte genauso dem Zeitgeist unterliegen und nicht in Stein gemeisselt sind. Und das Spannungsfeld zwischen Toleranz (die ja insbesondere die SP predigt) und heutiger Interpretation von Menschenrechten (die die SP ja auch predigt) finde ich spannend. Antworten
Absolution kennt nur die kath. Kirche, weil sie meint, sie sei absolut ;-)
...
Menschliche Werte können nie absolut (losgelöst) sein, da diese sich immer auf den Menschen beziehen, welcher subjektiven Werten einen
absoluten Nimbus verleihen möchte. Insofern ist jegliche Wertung durch den Menschen relativ Herr Meier, unangenehm aber leider absolut.
Selbstverstaendlich sind die Werte selbst absolut, Herr Guggisberg. Was nicht absolut ist, ist wie stark wir diese Werte gewichten. Vor 20 Jahren war uns die koerperliche Unversehrheit der Kinder einfach eher egal.
Herr Meier: Das ist doch offensichtlich... Alles von "Körperliche Unversertheit". Interpretationsspielraum + Zeitgeist: Gestern waren Beschneidungen und Ohrestechen noch ok, heute wird es anders interpretiert. Gestern durfte man die Kinder noch mit Schlägen erziehen heute nicht mehr. Nein Herr Meier, diese Werte sind nicht absolut.
Was Teil von "Koerperliche Unversehrheit" bietet Interpretationsspielraum oder unterliegt dem Zeitgeist?
"Der Körper unserer Kinder gehört ihnen." Die Seele nicht? Müsste man konsequenterweise nicht sämtliche kirchlichen Aktivitäten bei Minderjährigen auch verbieten? Kinder per definitionem konfessionslos machen bis zum 18 Altersjahr? Denn schliesslich sollen Kinder Rechtssubjekte sein. Antworten
Dieser Ansatz wird bei gemischten Heiraten praktiziert. Da überlässt man es dem Kind, sich mit 16 oder 18 für eine Konfession zu entscheiden.Aber was hat die Seele mit kirchlichen Aktivitäten zu tun? Meiner Ansicht nach ist Religion eine Kopfsache, die wir wie alles andere als Kinder zu lernen (glauben) haben.
Antisemitismus feiert Urständ? Man kann nun also seine alten Ressentiments auspacken, den Juden eins auswischen, und sich erst noch aufs hohe Ross des "Kinderschutzes" setzen dabei. Nicht einmal im tiefsten Mittelalter ist man die Idee "Beschneidungsverbot" gekommen, das letzte Mal kam das im 2. Jh. vor, als man die Juden für den Bar-Kochba-Aufstand bestrafen wollte. Antworten
Diese Diskussion wird langsam absurd.
Die psychischen und geistigen Schäden, die wir den Kindern durch Fernsehen, Werbung usw. zufügen, können wir doch nicht kompensieren mit einer "körperlichen Unversehrtheit"!
Ein Löchlein im Ohr (meine eigenen Kinder haben keines) soll problematisch sein - und gleichzeitig darf man Kinder mit dem Fernseher oder dem Computer ruhigstellen?
Wie gesagt: Absurd!
Antworten
"Wir müssen lernen, dass Kinder sich selber gehören" genau, und nicht dem Staat, der hier wieder in die Privatsphäre der Bevölkerung eingreifen will. Dieses Thema wurde absichtich gewählt um abzulenken. Wir alle wissen seit mindestens den 80er jahren, dass sauber ausgeführte Ohrlöcher keinerlei negativen psychischen Effekt auf den Menschen auslöst, egal wann es geschossen wurde. Antworten
Wieso machen wir, als demokratisches Land nicht einfach eine Umfrage unter allen beschnittenen Männern und fragen s i e, ob sie selbst mit ihrem beschnittenen Geschlechtsteil ein Problem haben oder traumatisiert sind. Ich für meinen Teil bin damit nämlich mehr als zufrieden und habe mich zeitlebens nie darüber aufgeregt, dass die Beschneidung ohne mein damaliges Einverständnis vorgenommen wurde. Antworten
Roman Paxus, gemäss Ihrem Kommentar braucht es eine solche Umfrage gar nicht, da sie das Ergebnis dieser Umfrage bereits kennen und in Ihrem Kommentar vorweggenommen haben!
Um ein aussagekräftiges Ergebnis zu bekommen, müsste die Umfrage nur unter Männern gemacht werden, welche als Erwachsene, nach den erste sexuellen Erfahrungen, beschnitten wurden. Nur diese können vergleichen, wie viel von den Funktionalität wirklich verloren geht. Die als Kinder Beschnittenen kennen nichts anderes und können daher nicht wissen, was ihnen verwehrt bleibt.
herr Lisak, jeder Mensch, der in der Lage wäre, diese Umfrage zu beantworten, hätte auch weiterhin das Recht, sich beschneiden zu lassen.
Ganz einverstanden mit Frau Fehr. NUR: Kann denn ein 6- oder 7-jähriges Kind schon wirklich FREI entscheiden. Die Abhängigkeit von den Eltern und ihre Liebe zu ihnen wird ihren Entscheid massgebend beeinflussen, dh. in 99% derFälle werden sie sich dem Wunsch der Eltern beugen.. Antworten
Mit 6 oder 7 Jahren können die meisten Kinder ihren Willen äussern. In dem Alter wissen sie auch was Schmerzen und Wunden bedeuten.
Mit 9 Jahren kann ein Kind sogar Gott in Frage stellen (habe ich selbst erlebt) und einen handfesten Beweis fordern ...
Der Gedanke, dass Kindeswohl über die Religionsfreiheit zu stellen, hat mit der Beschränkung letzterer wenig zu tun. Es geht einzig darum, religiöse Praktiken in Einklang mit unserem Rechtssystem zu bringen, in diesem Fall der körperlichen Unversehrtheit, deren Verletzung der gültigen Einwilligung eines in diesem Bezug Urteilsfähigen bedarf. Antworten
ich finde das ein blödsinn-ich frage mich, ob dann die Kinderschutz-Leute sich für den Schutz einsetzen, wenn s ums Impfen geht-- schliesslich ist heutzutage keine Impung medizinisch zwingendnotwendig- ich bin fürs impfen!- aber mit Nadeln in Kinder zu stechen ist auch Körperverletzung und die ersten Impfungen werden an Säuglingen gemacht.
Ne, einfach wieder einmal eine Idee nicht zu Ende gedacht
Antworten
Ich bin auch kein Anhänger von Beschneidungen, aber ich glaube nicht, dass mit Gesetzen religiösen Sitten beizukommen ist. Auch bei einem Verbot würden diese Beschneidungen durchgeführt. Aber statt in Kliniken und dafür ausgebildeten Leuten einfach im Verborgenen, im Hinterhof, unsachgemäss. Ein Verbot könnte so am Ende dem Kindswohl sogar mehr schaden, als die Beschneidung heute. Antworten
Bezüglich Mädchenbeschneidung gehen wir absolut einig, Herr Kyriacou. Und nein, Herr Nemecek, so einfach funktioniert nicht. Wenn sie religiös sind und etwas als für ihre Religion als fundamental erachten, dann nehmen sie auch die Strafe eines weltlichen Gerichts in Kauf. Zudem: Glauben Sie, dass es, als die Abreibung verboten war, keine Abtreibungen gab?
Ich denke Beschneidungen werden sowieso oft im Verborgenen, im Hinterhof gemacht daher denke ich dass man mindestens ein klares Zeichen setzen muss und die Knabenbeschneidung verbietet. Ob das Verbot was bringt oder nicht ist egal. Hauptsache ist, das Gesetzt sagt Beschneidungen sind nicht gut für die Entwicklung der Kinder
Das ist wohl wahr. Doch in einem Rechtsstaat kann man nicht einfach auf Regeln verzichten, weil sich einige nicht daran halten. Wegen genau diesen Leuten gibt es ja diese Regeln. Nicht wegen denen, die sich daran halten.
Das Beschneidungsverbot bei Mädchen unterliegt dem gleichen Problem und wurde richtigerweise trotzdem gesetzlich unter Strafe gestellt. Es spricht auch nichts dagegen eine Hinterhof-Beschneidung schlussendlich als schwere Körperverletzung zu qualifizieren.
Das Hinterhofargument ist nicht ganz von der Hand zu weisen, es stellt aber eine gefährliche Gratwanderung dar. Man könnte es genauso gut als Rechtfertigung für klinisch saubere Mädchenverstümmelungen vorbringen. Da hat das Parlament aber klipp und klar kundgetan, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit ohne Wenn und Aber durchgesetzt werden soll. Mit gutem Grund.
Wenn der schulmedizinische Dienst eine Beschneidung oder andersartige Körperverletzung (Prügelstrafe etc.) feststellt und zur Anzeige bringt, welche empfindliche Strafen zur Folge hätte, werden sich auch uneinsichtige Eltern an die Regeln halten.
Frau Fehr, kein Mensch ist des anderen Eigentum. Die meisten Eltern wissen dies, aber ob der diversen Debatten, welche neuerdings geführt werden, scheint es, dass vor allem linke Politiker derzeit mit solchen Themen wegen der Wahlen Aufmerksamkeit suchen. Antworten
Mir scheint, dass der Anteil unbewusster Verletzungen erschreckend hoch ist.
Wer sein Kind nicht ernst nimmt, es mit seinen in der Wohnung konsumierten Raucherwaren schädigt, seinen Protest dagegen in den Wind schlägt, vom Kind ganz bestimmte Gefühle erwartet usw. quält sein Kind.
Nicht wenige dieser Eltern dürften sich dessen nicht bewusst sein und den sich wehrenden Kindern glaubt man nicht.
Wenn man sich den Alkohol- und Drogenmissbrauch der heutigen 12-, und 13-jährigen anschaut, ist die Aussage, dass Kinder sich selbst gehören fast schon zynisch. Wie sehr sich viele Eltern um ihre Kinder in diesem Alter kümmern, kann man jeweils an Wochenenden frühmorgens zwischen 0 und 5 Uhr festellen. Antworten
Kinder werden entführt, missbraucht, misshandelt usw. Die Täter kommen fast ungestraft davon. und unsere Politiker haben nichts besseres zu tun als den Eltern in solchen Sachen die Handlung zu verbieten? Jemand muss lernen Prioritäten zu setzen oder bin ich psychisch gestört wenn mich solche Sachen wütend machen? Antworten
Es geht nicht um Hygiene sondern Philosophie! Die Beschneidungen stammen aus einer Zeit, als man das weibliche und männliche eindeutig optisch trennen wollte um keine Zweifel an seinem Geschlecht mehr haben zu müssen. Die heutigen Religionen haben s einfach übernommen. Begräbnisrituale verhalten sich ähnlich. Sie stehen am Ende dieser Ansichten.
Das Thema ist natürlich ein gedeckter Tisch für alle Atheisten und Religions-Hasser. Und dann versteckt man sich wieder hinter "Menscherechten". In diese Kiste kann man heute alles mögliche stecken. Das man religiöse Vorschriften leben darf, das gehört natürlich nicht zu den Menschenrechten. Religionen werden sich nicht dem Zeitgeist anpassen, auch wenn das all den wütenden Atheisten nicht passt. Antworten
Für die Religionen gilt auch: Gehen Sie mit der Zeit, sonst gehen Sie, mit der Zeit.
Kinderrechte in Ehren - aber so einfach, wie sie das sieht, ist es im Leben leider nicht. Wo im Einzelfall die Grenze liegt, ist oft nicht klar, und ob z.B. Geschlechtsoperationen oder auch gewisse ästhetische Eingriffe besser früh oder spät vorgenommen werden sollten, lässt sich nicht eindeutig beantworten. Drum bitte nur ein Gesetz für Extremfälle und für den Rest den Eltern ihren Ermessensspielraum weiterhin zugestehen, auch wenn sie nicht immer richtig entscheiden werden. Errare humanum est. Antworten
Schon erstaunlich, wie sich die Menschen hier plötzlich für die Unversehrtheit von kleinen Juden oder gar Muslim sorgen machen, etliche dabei, die sich sonst gar nicht zimperlich gegenüber Juden oder Muslim zeigen (Frau Fehr ist hier nicht mitgemeint). Der gute alte Antisemitismus findet doch immer wieder ein Ausdrucksmittel - und jetzt kann man die Muslim auch gerade mitnehmen. Antworten
Es gibt keine jüdische oder muslimische Kinder. Nur Kinder von jüdischen oder muslimischen Eltern. Jeder Mensch ist von Natur aus erstmal Atheist.
Gut, Herr Michel, ich nehme erfreut zur Kenntnis, dass sich die Klammerbemerkung auf Ihren ganzen Rundumschlag bezieht. Ich weiss nicht, was der Tagi rausfiltert, aber mir scheint die Debatte hier recht sachlich – wenn man von den Beiträgen einzelner Nazikeulenschwinger absieht.
Ja. Herr Kyriacou, genau deshalb habe ich eingefügt «(Frau Fehr ist hier nicht mitgemeint)», ich beziehe mich hauptsächlich auf den vorherrschenden Tenor in Blogs, Komentaren und andern Artikeln.
Das ist nicht nur platt und billig, es ist im Fall von Jacqueline Fehr geradezu verleumderisch. Wer sich auch nur einen Hauch mit ihrer Politik auseinandergesetzt hat, muss wissen, dass der Antisemitismusvorwurf in ihrem Fall völlig daneben ist.
Michel 1346: es gibt doch immer wieder Personen, die mit dem Hinweis auf Antisemitismus die Juden vor jeglicher Kritik und Infragestellung bewahren wollen. Diese billige Masche wird leider immer öfter durchschaut.
Ja klar. Wer Juden kritisiert ist Antisemit und wer Moslems kritisiert ist islamophob. Nur die Christen darf man heute ungestraft kritisieren. Da mach ich nicht mit, Sorry. Ich diskriminiere keine Religionsgemeinschaften und kritisiere sich alle. Und alle haben sich an die Menschenrechte zu halten, egal wie sehr sie an irgendeinen Gott glauben!
Sie verstehen hier so einiges nicht! Wenn ein Baby geboren wird ist es primär ein menschliches Kind. Also weder Christ, noch Jude oder Muslim! Das Baby wird, ob es nun will oder nicht, ein paar Tage nach seiner Geburt zum "Jude" oder zum Muslim gemacht! Was daran falsch ist? Solange der Körper und die Seele dabei unversehrt bleiben überhautpt nichts. Alles andere ist Körperverletzung. Punkt.
Jeder Eingriff der nicht Medizinisch begründet ist, ist abzulehnen. Auch die Ohrlöcher bei Babys und Kleinkindern sind abzulehnen. Die Vorhaut bei Knaben - Männern hat eine funktion, sonst wäre sie nicht da. Hygienische Gründe sind bei uns eine Alibibehauptung. Ob ein Mensch sauber ist liegt an ihm und nicht an der Religion oder Tradition. Antworten
gerade ganz kleine mädchen wünschen sich oft nichts sehndlichster wie ohrlöcher. dieser wunsch gehört zur prinzessinenfantasie, fast jeden mädchens, und wenn der papa beschnitten ist will das der kleine junge meistens auch. bleibt die frage ob es gut ist wenn man einem kleinkind sagt, es sei verboten bis es 5 sei. die antwort der kinder wird sein....blodes gesetz! und das ist wohl falsche prägung.
Ich finde, Frau Meier, Sie dürfen gerne Ohrlöcher bei Kinder ablehnen. Ich finde aber auch, es steht Ihnen nicht zu, diese Haltung anderen Leuten vorzuschreiben.
Mein im Frühling gerade 14 gewordener Sohn wird demnächst einen Lehrvertrag unterschreiben müssen. Eigentlich wäre er lieber weiter zur Schule gegangen. Obwohl er ein guter Schüler ist, reicht es in ZH nicht, in BS, TI, GE oder im naheliegenden Ausland wäre das anders. Gegen diese Beschneidung der Zukunftsmöglichkeiten unserer Kinder wehren sich Zürcher Politiker nicht. Antworten
Auch Marcel Ospel hat mal mit einer Banklehre angefangen. Wo liegt das Problem?
@NadaKoch: von mir 1000Damen nach oben für sie. Der Beitrag sitzt. Trotzdem werden sie wohl nicht viele Daumen erhalten. Es ist sich halt jeder selbst am nächsten ausser es geht um die Vorhaut des Nachbarn.
Gratuliere! Genau so sollten wir das Recht handhaben. Traditionen sind nicht per se richtig nur weil man es immer so gemacht hat. Die Hexenjagd wird ja schliesslich heute auch nicht mehr in unseren Breitengraden toleriert. Jeder Mensch hat ein Recht auf seinen Körper. Gilt für Ohrlöcher genauso wie für Piercing und Beschneidungen jeder Art. Tragisch, dass man darüber überhaupt diskutieren muss. Antworten
Über Beschneidungen kann man diskutieren. Aber in vielen Ländern (spez. Norden) beklagt man sich schon das eine regelrechte Entfamilisierung stattfindet. Dies passiert wenn der Staat zu tief in Familienstrukturen und Privatsphäre eindringt und alles sich querstellend als zu bevormudend erklärt. Also, aufgepasst auf solch linker Gedankengut. Unsere Kinder sind keine Staatsaktien !!! Antworten
@Nemesek, stellen sie sich vor alle Eltern würden sich Ihr Gedanke einprägen: "Kinder sind kein Eigentum" Oder anders formuliert : Diese Kinder gehören mir nicht. Was zwar oft in peinlichen Situationen vorkommt :-) scherz bei Seite. Bleiben Sie bitte mit Ihren Beispiele in der Schweiz wo die Vernunft immer noch oberhand hat und auch so bleiben muss. Und nicht noch weitere sinlose Gesetze.
Tatsächlich setzt die SP alles daran, den zusammenhalt in der Familie zu stören. Kinderhüte- Bewilligung für Grosseltern, Die meisten Vergewaltigungen geschehen in der Ehe, und Basel ist spitzenreiter in den Scheidungen. Und das alles zum Wohle des Kindes.
Kinder sind kein Eigentum. Sie können mit Ihren Kindern nicht einfach tun und lassen, was Sie wollen. Religion hin, Kultur her. Mag sein, dass man in Gegenden ohne Menschen- und Kinderrechte Beschneidungen, Tattoos, Piercings, Kinderarbeit und Zwangsheirat bei Babies und Kindern praktiziert. In aufgeklärten Gesellschaften sollte es aber ein Tabu sein (oder werden).
Macht ist das Zauberwort und sowohl linke wie rechte Gruppierungen mit entsprechendem Gedankengut sollten von uns allen mit Argusaugen beobachtet werden, auf dass nicht die 'Freiheit' einem übergeordneten Interesse (wie z.B. der Terrorismusbekämpfung) geopfert wird. Simples Links-Rechts-Denken hat ausser den Mächtigen noch niemandem geholfen, gesunder Menschenverstand und Mitgefühl schon eher...
Man muss das Kind einmal beim Namen nennen: hier findet ein massiver Angriff auf die Religions- und Glaubensfreiheit statt. In allen Kulturen und zu allen Zeiten gab es die Auseinandersetzung um die religiöse Erziehung der Kinder. In freiheitlichen Gesellschaften war und ist diese Elternsache. In Diktaturen Staatssache. Einmal mehr zeigen linke Kreise, wes zu fürchtenden Geistes Kind sie sind. Antworten
Das Kind beim Namen genannt: Die Religionen meinen, sie stünden über den Gesetzen. Das ist nun aber ganz und gar nicht so. Ganz im Gegenteil natürlich wie immer: Die Religionen haben ohne wenn und aber ihre Schriften unseren Gesetzen anzupassen. Idealewweise gehen sie sowieso in die Heimat zurück: den Nahen Osten, noch Heute.
etwas bedenklich, die Religions-und Glaubensfreiheit als gottgegeben zu taxieren. Sie unterdrücken ihr wissen darüber, zu was Religion fähig ist. Deshalb darf die Religion NIE Gesetz werden. Niemals darf sie höher stehen als die Gesetzte der Menschen.
Am Körper rumschnipseln ist schon etwas mehr als nur Erziehung.
@Nico Nanu
Sind Sie wirklich der Meinung es interessiert Gott (oder welches Wesen auch immer) ob SIe beschnitten sind oder sonst irgend ein Ritual ausführen oder nicht?
Nein - für Gott ist wichtig, dass alle Menschen in Liebe und Güte leben. Nicht so einfach!!!
Um einen Glauben auszuüben brauchen sie keine Objekte oder Rituale. Diese sind von Menschen gemacht. Meistens um Macht zu gewinnen.
Das ist doch etwas anders, denn ihre Verteidigung betrifft eigentlich Steinzeitrituale. Wenn sie die Steinzeit so lieben, dann verstehe ich ihre Verteidigung. Ich fühle mich da eher modern. Und lehne die alte Form von Staatsdiktatur, die mit Glauben mehr zu tun hat als uns lieb ist, ab. Freiheitliche Gesellschaften können eben sich mit solchen Fragen auseinandersetzen, für andere eher tabu.
Frau Fehr hat einfach nur recht. Es kann nicht angehen, dass eine Handlung, die unter normalen Umständen eine Straftat darstellt, plötzlich OK ist, weil jemand sagt "aber bei mir ist das Religion".
Ich gründe sonst sofort eine Religion, die von ihren Mitgliedern verlangt, Banküberfälle und Einbrüche zu begehen.
Wenn Sie das absurd finden, dann denken Sie nochmal drüber nach.
Antworten
@Rettenmund: von Anklage war keine Rede. Just ein paar Meinungen. Dann hätten wir einen Anhaltspunkt. Ich glaube das Problem spielt sich hauptsächlich in den Köpfen der Unbeschnittenen ab. So wie die vorstellung eines Fussball an der empfindlichsten stelle zu kriegen.
Herr Zellweger, mir will nciht einleuchten, dass eine an sich strafbare Handlung (wie das herumschnippeln an einem Kinderpenis) in Ordnung sein soll, sofern diese Handlung von Leuten vorgenommen wird, die sich darauf berufen, dass sie das schon immer gemacht haben. Und nur dann.
Das Christentum sagt übrigens u.A. auch "Die Frau sei dem Manne untertan". Das haben wir zum Glück auch üebrwunden.
@Zellweger: Das ist überhaupt nicht absurd. Oder nennen Sie die Atzeken mit ihren religiös bedingten Menschenopfern auch nicht absurd?
Ich führe diese Religion doch sonst wieder ein, schliesslich ist sie Jahrtausende alt.. Dies scheint als Argument ja zu genügen...
@Sennheiser: Genau, bringen Sie Leute dazu, ihre Eltern anzuklagen. Sehr verheissungsvoll, doch doch.
Bringen sie zuerst eine handvoll Erwachsenen Personen die heute den Eltern vorwerfen dass sie beschnitten wurden und ein Schaden davon tragen. Man unterscheide bitte Beschneidung von Mädchen-Verstümmelung, was ganz ein anderes Thema ist.
Ja, das ist absurd. Sowohl Christentum, Judentum und Islam fussen auf einer jahrhundertealten Tradition und Wertehaltung. Diese kann man jetzt im einzelnen gut oder schlecht finden, aber ein Vergleich mit einer Quasi-Religion, die nach Banküberfällen und Einbrüchen verlangt, ist absurd.
Ich finde das äusserst absurd. Und ich habe darüber nachgedacht.
Den Gedankengang find ich gut, ich gehe aber davon aus das Frau Fehr bestimmt überzeugend darlegen kann, warum das so sein muss.
Auch wenn ich hier viel von «Es ist doch ganz einfach» lese: Ich finde die Frage nicht so einfach. So weiss ich z.B. von sakulären jüdischen Freunden, die mit ihrer Religion ansonsten so viel am Hut haben wie die meisten Christen mit der ihren, dass die Beschneidung auch für sie fest zur jüdischen Identität gehört. In dieser Frage die richtige Balance zu finden, wird nicht einfach sein. Antworten
Ich stimme Ihnen zu, Herr Berger. Und ich finde die Diskussion wenn auch nicht einfach durchaus wichtig. Ich habe nur bei vielen Beiträgen zum Thema das Gefühl, dass viele Leute allzu schnell urteilen, bevor sie das Thema aus verschiedenen Blickwinkeln beleuchtet haben. Und nur das war eigentlich das Anliegen meines ersten Posts.
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