Schweiz
Weitere Datendiebstähle bei Banken
Von Thomas Knellwolf und Stefan Schürer. Aktualisiert am 30.04.2012 58 Kommentare
Michael Lauber
Seit Anfang Jahr leitet Michael Lauber die Bundesanwaltschaft. Zuvor führte er in Liechtenstein den Bankenverband und zuletzt die Finanzmarktaufsicht. Vor Laubers Amtsantritt in Bern hatte das Bundesstrafgericht einen CS-Datendieb verurteilt. Unter Lauber entschied sich die Bundesanwaltschaft, auch gegen deutsche Steuerfahnder zu ermitteln, welche die CS-Daten entgegennahmen. Dies löste kontroverse Reaktionen aus. (tok/sür)
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Glauben Sie an Zufall?
Ja. Und vor allem glaube ich nicht an Verschwörungstheorien.
Demnach ist es eine Verschwörungstheorie, dass wegen des Scheiterns der ursprünglichen Variante des Steuerabkommens mit Deutschland am 14. März ein Tag später Haftbefehle gegen deutsche Steuerbeamte ausgestellte wurden?
Das ist eine Verschwörungstheorie. Und reiner Zufall.
Tatsächlich?
Ich beobachte schon genau, was auf der Welt läuft, aber wir bearbeiten auch eine grosse Anzahl Fälle. Ein Rechtshilfeersuchen, wie jenes an Deutschland, braucht einen gewissen Vorlauf. Entschieden habe ich, dass es gemacht wird. Das Ausarbeiten und Formulieren braucht Zeit. Wann etwas konkret rausgeht, weiss ich oft nicht.
Sie haben also früher einmal grünes Licht gegeben?
Ja. Wir kennen bei zwischenstaatlichen Verhandlungen nicht jeden Termin und jeden Schritt. Unsere Aufgabe besteht darin, Straftaten zu verfolgen.
Zuwarten stand nicht zur Diskussion? Man konnte ja ahnen, dass es die zwischenstaatliche Atmosphäre nicht fördert, wenn die Schweiz gegen drei Beamte aus dem Land des Verhandlungspartners ermittelt.
Überlegen kann man sich vieles. Aber wir hatten genügend Elemente zusammengetragen, um das Verfahren zu eröffnen. Davon lassen wir uns leiten. Im Übrigen verlaufen die Diskussionen mit Deutschland – seit Jahren schon – nicht immer geradlinig. Es gibt Hochs und Tiefs.
Einer Ihrer Mitarbeiter hat also entschieden, just an jenem 15. März diese Haftbefehle auszustellen?
Diese Person ist unabhängig. Sie denkt in dieser Hinsicht genau gleich wie ich. Wir kennen selbstverständlich die Grosswetterlage, aber nicht jeden Verhandlungsschritt. Wir können und dürfen nicht auf alles und jedes Rücksicht nehmen. Sonst könnten wir unsere Aufgabe nicht mehr wahrnehmen.
Stört es Sie nun, dass das Strafverfahren gegen drei Steuerfahnder im Wahlkampf in Nordrhein-Westfalen instrumentalisiert wird?
Nein, dem können wir uns nicht entziehen. Diese politische Realität kenne ich aus meinen früheren Tätigkeiten.
Neu ist, dass Ihnen vorgeworfen wird, mit einem Scheinvorgehen punkten zu wollen.
Wir haben die entsprechenden Informationen nicht in Umlauf gebracht. Auch das Timing stammte nicht von uns. Ich war unterwegs ins Radiostudio in Zürich zur «Samstagsrundschau». Da wurde mir zugetragen, dass «Bild am Sonntag» etwas bringt.
Nun schreibt die «Süddeutsche Zeitung», Ihr Rechtshilfegesuch sei schwach untermauert.
Ich hoffe, dass die «Süddeutsche Zeitung» bessere Aktenkenntnisse als ich hat, wenn sie solches schreibt.
In deutschen Urteilen zum CS-Fall heisst es stets, die Steuerfahnder aus Nordrhein-Westfalen hätten sich passiv verhalten. Alles sei vom österreichischen Mittelsmann, der die Bankdaten lieferte, ausgegangen. Sie sehen das anders?
Ja, gestützt auf unsere Beweislage. Mehr kann ich nicht sagen.
Die Beweise gehen über das hinaus, was in Rechtshilfeersuchen steht?
Wir schreiben dort, was wir wissen wollen. Aber selbstverständlich führen wir dort nie alles auf, was wir wissen.
Wieso hat die Bundesanwaltschaft den Haftbefehl nach Düsseldorf geschickt?
Wohin hätten wir ihn sonst schicken sollen?
Nirgendshin. Man kann warten, bis die Gesuchten bei uns einreisen.
Es geht hier um nationale Ausschreibungen, damit wir diese Personen einvernehmen könnten, wenn sie Schweizer Boden betreten. Alles rührt daher, dass wir von den Deutschen seit zweieinhalb Jahren im Gesamtverfahren keine Antwort auf Rechtshilfeersuchen bekommen.
Macht es Sinn, die Gesuchten vorzuwarnen, indem man das Ersuchen ihren Arbeitgebern, dem Bundesland Nordrhein-Westfalen, schickt?
Die Rechtshilfebehörden sind nicht der Arbeitgeber.
Aber es sind Ämter im selben Bundesland.
Korrekt. Aber die Justizbehörden sind nicht identisch mit dem Steueramt. Wir haben einen direkten Rechtshilfeverkehr mit den Bundesländern. Mit den Deutschen haben wir bis anhin immer gute Erfahrungen gemacht. Sie sind einer unserer verlässlichsten Partner.
Ausser im CS-Fall.
Ja. Aber dies heisst nicht, dass wir deshalb in diesem Fall locker lassen. Nun haben wir immerhin mitgeteilt bekommen, dass die Sache zur Genehmigung nach Berlin weitergegangen ist.
Weshalb haben Sie nur einen schweizerischen und keinen internationalen Haftbefehl erlassen?
Wir müssen verhältnismässig handeln. Uns war klar, dass die Deutschen ihre Leute nicht ausliefern.
Umso mehr die Frage: Warum kein internationaler Haftbefehl?
Dies ist eine Frage der Verhältnismässigkeit. Ich bin nicht getrieben durch eine Mission. Es gibt in mir keinen Wahn, jeden zu verfolgen. Sonst müsste ich jeden bis auf den Mond zur Fahndung ausschreiben.
Mit einem Haftbefehl, der nichts bringt, und mit der Quasi-Vorwarnung setzen Sie sich dem Vorwurf aus, das Ganze sei für die Galerie. Die allermeisten Politiker in der Schweiz applaudieren.
Wenn meine Wiederwahl im kommenden halben Jahr wäre, wäre das vielleicht ein Argument. Aber ich bin jetzt auf vier Jahre gewählt. Bis dann fliesst viel Wasser die Aare hinunter. Wenn ich international ausgeschrieben hätte, würde mir vorgeworfen: Der spinnt total. Der schiesst mit Kanonen auf Spatzen.
Kennen Sie die beschuldigten Steuerfahnder aus der Zeit, als Sie den liechtensteinischen Bankenverband leiteten? Damals hatten dieselben Ämter aus Nordrhein-Westfalen Daten eines Ex-Bankangestellten gekauft.
Ich habe diese Personen nie zu Gesicht bekommen und nie mit ihnen zu tun gehabt. Ich war damals vor allem in Berlin unterwegs und unterhielt Kontakte zu Bundesstellen.
Sie fühlen sich also unbefangen?
Total.
In Deutschland wird aber kritisiert, dass Sie als Ex-Bankenmann gegen Steuerfahnder vorgehen.
Damit muss ich leben. Ich stehe zu meiner Vergangenheit. Meine Erfahrung, so hoffe ich, kann ich jetzt einbringen.
Haben Sie Verständnis für die Bundesrepublik, die Steuerflüchtlinge verfolgt?
Als Bürger – und nicht als Bundesanwalt – sage ich: Es ist sinnvoll, wenn es eine Vertragslösung zwischen Deutschland und der Schweiz gibt, welche die Situation zwischen zwei unterschiedlichen Rechtssystemen löst.
Der Vertrag würde auch das neue Verfahren hinfällig machen.
Das scheint so. Ich wende das Gesetz an, sobald es da ist. Falls ich dann ein Verfahren einstellen muss, bin ich weder froh noch traurig darüber.
Es ist nicht der erste Fall, in dem Schweizer Bankdaten an ausländische Behörden gingen. Gibt es weitere Verfahren?
Wir ermitteln immer, wenn wir die Ermächtigung des Bundesrats bekommen – so auch im Fall HSBC. Daneben gibt es weitere ähnliche Verfahren, zu denen ich aber wegen des Untersuchungsgeheimnisses nichts sagen kann.
Soweit bekannt wird nicht gegen Schweizer Banker ermittelt, die in den USA Bankinformationen ausplaudern. Weshalb?
Es ist ein Ermächtigungsdelikt. Der Bundesrat entscheidet jedes Mal neu, ob wir wegen Wirtschaftsspionage überhaupt ermitteln können.
Mit den Verfahren gegen Angehörige des Ghadhafi-Clans und Personen aus dem Umfeld der gestürzten Machthaber in Ägypten und Tunesien bewegt sich die Bundesanwaltschaft auf heiklem Terrain. Wir gehen nicht davon aus, dass Sie je einen Verwandten Mubaraks in Bellinzona anklagen werden.
Wenn die notwendigen Beweise vorliegen, dann machen wir es. Solche Verfahren gegen politisch exponierte Personen (PEP) sind auch für uns Neuland. Aber sehen Sie: Am Donnerstag hat der Strafgerichtshof in Den Haag den Ex-Präsidenten Liberias verurteilt. Daran hätte bis vor kurzem auch niemand geglaubt.
Aber Bellinzona ist nicht der Internationale Strafgerichtshof.
Im Zusammenhang mit dem arabischen Frühling kommen in der Schweiz drei Verfahren zusammen. Erstens hat der Bundesrat die Konten zahlreicher Personen blockieren lassen. Zweitens ersuchen die arabischen Staaten auf dem Rechtshilfeweg. Und drittens ermitteln wir gegen bestimmte Personen im Umfeld der früheren Machthaber wegen Mitgliedschaft in einer kriminellen Organisation und wegen Geldwäscherei.
Die Schweiz hat diese Personen immer hofiert. Jetzt sollen es Kriminelle sein?
Ich arbeite nur nach den Vorgaben des Strafrechts. Wir leisten Rechtshilfe und ermitteln, wenn wir Anhaltspunkte für ein Delikt haben.
Die arabischen Staaten wollen aber primär Geld. Die Blockade der Konten ist der einfachste Teil. Aber das Geld zurückzuführen, gestaltet sich äusserst schwierig. Da müssen wir schauen, was der beste Weg ist. Kann nachgewiesen werden, dass eine PEP einer kriminellen Organisation nach Schweizer Recht angehört, erleichtert das die Einziehung von Vermögen.
Ein weiteres explosives Dossier ist der Atomschmuggler-Fall Tinner. Wie im Fall des CS-Datendiebs beabsichtigt die Bundesanwaltschaft hier einen Deal mit den Angeklagten: Diese legen ein Geständnis ab und erhalten dafür eine mildere Strafe.
Aus Sicht der Bundesanwaltschaft sind solche abgekürzte Verfahren ein gutes Mittel. Komplexe Verfahren können in nützlicher Frist abgeschlossen werden.
Sehr transparent ist dies nicht.
Zu den neuen Verfahren gibt es zwei Meinungen. Das Parlament hat solche Deals zuzulassen. Als Strafverfolger bin ich glücklich über diesen Entscheid.
Der Kampf gegen die Mafia soll ein weiterer Schwerpunkt der Bundesanwaltschaft sein. Von Bundesstellen heisst es schon lange, die Schweiz sei Rückzugsgebiet für die Mafia. Zu Verurteilungen ist es bislang kaum gekommen. Haben Cosa nostra und ’Ndrangheta die Russenmafia als Feindbild abgelöst?
Ich bin nicht für solche Lagebeurteilungen zuständig. Ich habe auch nie von einer eigentlichen Infiltration geredet. Wir müssen schauen, dass wir unser Vorgehen koordinieren und mit Italien gut zusammenarbeiten.
Wie attraktiv ist die Schweiz denn für die Mafia?
Die Schweiz ist für alle möglichen Kriminellen attraktiv. Die Schweiz funktioniert, ihr Finanzplatz ist ausgezeichnet. Das zieht alle an, auch Kriminelle. Unsere grösste Stärke ist auch unsere grösste Schwäche. (Tages-Anzeiger)
Erstellt: 30.04.2012, 06:31 Uhr
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Die Strafe fuer den Datendiebstahl bei der CS war laecherlich u. eine Einladung fuer alle Kriminellen in der Schweiz, Daten zu klauen. Der Datendieb aus Asien haette in seiner alten Heimat eine viel haertere Strafe bekommen. Fuer Wirtschaftsspionage gibt es hier sogar in verschiedenen Laendern die Todesstrafe, was ich zu extrem finde, aber doch bitte nicht bedingt, wie in der Schweiz. Antworten
Eine ketzerische Frage sei erlaubt - wie loyal sind deutsche und andere Bankangestellte. Wem fühlen sie sich verpflichtet in der Steuergeldfrage: ihrem Arbeitgeber oder ihrem Heimatland? oder steht da nicht Loyaität im Vordergrund sondern in erster Linie das Geld, dass man für den Diebstahl bekommt. Muss, auf den Banken, ein ungutes Arbeitsklima sein. Keiner kann dem Anderen trauen! Toll! Antworten
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