Schweiz
«So, wie es heute aussieht, ist Frau Widmer-Schlumpfs Sitz in Gefahr»
Von Rudolf Burger. Aktualisiert am 10.09.2011
Urs Altermatt
Urs Altermatt, Jahrgang 1942, ist in Biberist geboren und aufgewachsen. Er studierte Geschichte, Soziologie und Politikwissenschaft an den Universitäten in Bern, Freiburg und Berlin. Nach der Dissertation 1970 arbeitete er u. a. als Oberassistent und Lehrbeauftragter an den Universitäten in Bern und Freiburg. 1980 wurde er als ordentlicher Professor für allgemeine und schweizerische Zeitgeschichte an die Universität Freiburg berufen. Danach war Altermatt an verschiedenen Universitäten Gastprofessor, so etwa in Luzern, Krakau, Budapest und Sarajevo. Von 2003 bis 2007 war er Rektor der Universität Freiburg, seit 2010 ist er emeritiert. Er ist der Verfasser zahlreicher Studien zur Geschichte, unter anderem ist er Herausgeber, Autor und Mitautor des Standardwerks «Die Schweizer Bundesräte. Ein biographisches Lexikon» (1991). Urs Altermatt ist verheiratet und Vater von drei erwachsenen Kindern. Er lebt in Solothurn.
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Stichworte
Herr Altermatt, war Micheline Calmy-Rey eine gute Bundesrätin?
Es kommt darauf an, was man in den Vordergrund rückt, ob die Aussenministerin oder das Mitglied der Landesregierung. Als Aussenministerin wirkte sie im 21. Jahrhundert in einem ganz anderen internationalen Umfeld, das geprägt war durch das Ende des Kalten Krieges. Das hat der Schweiz einen grösseren Spielraum gegeben, den sie unter dem Stichwort «aktive Neutralität» verstärkt ausgenützt hat.
Hat das Frau Calmy-Rey von ihren Vorgängern unterschieden?
Sie hat eine aktivere und vor allem sichtbarere Aussenpolitik betrieben. Ihr Vorgänger Joseph Deiss war in Sachen EU nicht weniger aktiv, aber er hatte einfach einen anderen Stil.
Zurückhaltender, diplomatischer?
Ja. Er hat mehr hinter den Kulissen operiert, Frau Calmy-Rey in der Öffentlichkeit. Das war auch ihre Stärke, sie war eine mediale Bundesrätin . . .
. . . was sie auch bei der Bevölkerung beliebt machte.
So ist es. Einen singenden Joseph Deiss kann man sich nicht vorstellen. Frau Calmy-Rey hat das zur Freude des Volkes gemacht. Sie hat einen Schwerpunkt bei den Menschenrechten gesetzt, das wird ihr wahrscheinlich als Etikette bleiben. Als Bundespräsidentin hatte sie bis jetzt ein gutes Schlussjahr, vorher gab es Probleme in einem Kollegium, das aber schon früher in Schwierigkeiten steckte. Sie war sicher eine Bundesrätin, denken wir an die Libyen-Affäre, die ihr Revier verteidigte und sich an den Machtkämpfen innerhalb des Bundesrats beteiligte. Da ist ihre Bilanz durchzogen.
Am meisten wird ihr der Auftritt mit Schleier beim iranischen Präsidenten Ahmadinejad angekreidet.
Weil sie sehr medial dachte, hat Micheline Calmy-Rey mit Symbolen gearbeitet. Im Iran war es der Schleier, in Korea waren es die roten Schuhe. Sie hat Politik inszeniert. Das provozierte einige, andere haben das beklatscht. Man kann ihr vorwerfen, die Möglichkeiten eines Kleinstaates überschätzt zu haben.
Bekannt ist, dass sie bei den Diplomaten sehr umstritten war.
Nehmen wir da wieder den Vergleich mit ihrem Vorgänger Joseph Deiss. Er war bei den Diplomaten sehr beliebt. Sie hatte sicher im engeren Kreis ihre Anhänger, aber das Echo aus dem diplomatischen Korps war nicht immer gut.
Man hat ihr vorgeworfen, Diplomaten und Mitarbeitern keinen Spielraum zu lassen, sondern stets ihre Vorstellungen durchzusetzen.
Ja, aber im Grunde hat sie die Reformen, die sie durchsetzen wollte, diesen Frühling wieder zurückgenommen, was das Klima stark verbessert hat.
Die schärfste Kritik an Micheline Calmy-Rey kam von Markus Somm in der «Basler Zeitung», der schrieb, sie hinterlasse eine «Ruinenlandschaft».
Markus Somm hat aus seiner kritischen Sicht einige Seiten von ihr gut aufgezeigt.
Sie haben ein Standardwerk über die Schweizer Bundesräte geschrieben. Was sind denn eigentlich die Kriterien für die Beurteilung der Qualität eines Bundesrats?
Diese Frage wird mir seit bald 30 Jahren gestellt. Noch niemand, auch ich nicht, hat sie beantworten können. Das Urteil ist immer abhängig von der Zeit, in der ein Bundesrat wirkt. Kann er die Chancen, die sich ergeben, ausnützen? Anforderungen an und Urteil über einen Regierungsmann wandeln sich im Lauf der Zeit. Wichtig ist für einen Bundesrat, dass er seine Parteizugehörigkeit von den Anliegen der Regierung trennen kann, er sollte kein Parteisoldat sein. Weiter ist der Bundesrat ein Kollegium, es braucht also Teamfähigkeit, Kompromissfähigkeit, Loyalität, aber er muss sich auch aktiv einbringen können. Ein Querkopf wird in anderen Regierungen einfach rausgeschmissen. Bei uns darf er bleiben, bis er abtritt.
Mit der Ausnahme von Bundesrat Blocher, der abgewählt wurde.
Sicher, aber diese Möglichkeit besteht nur alle vier Jahre und wurde erst ganz wenige Male angewendet.
Welche weiteren Qualitätskriterien zählen bei einem Bundesrat?
Heute ist auch Kommunikationsfähigkeit in den Medien wichtig. Da war Micheline Calmy-Rey sehr stark. Weiter ist auch immer wieder von Führungserfahrung die Rede. Die Frage ist, wie sie erworben wird.
Zum Beispiel als Regierungsrat?
Als Regierungsrat, Stadtpräsident oder etwas abgeschwächt vielleicht auch als Parteipräsident. Auch ein Fraktionspräsident muss verschiedene Meinungen auf einen Punkt bringen.
Wenn man über «gute» Bundesräte spricht, kommt man immer auf die gleichen Namen. Aus der jüngsten Zeit sind das etwa Kurt Furgler oder Hans-Peter Tschudi.
Ich beschränke mich hier auf den Vergleich der Aussenminister. Da waren es sicher Bundesräte, die über eine längere Zeit die Aussenpolitik haben prägen können. Nehmen wir einen umstrittenen Bundesrat, der aber prägend war: Giuseppe Motta, der 20 Jahre lang, von 1920 bis 1940, Aussenminister und noch länger Bundesrat war. Das gilt auch für Max Petitpierre, der nach dem Zweiten Weltkrieg Aussenminister war.
Dass Petitpierre ein «guter» Bundesrat war, wird kaum bestritten. Aber Motta wird nachgesagt, er habe mit dem italienischen Faschismus sympathisiert.
Giuseppe Motta wurde in der Tat von der Linken stark kritisiert. Er hat aber die Schweiz unversehrt durch die Krisenzeit von 1920 bis 1940 geführt. Ein noch besseres Beispiel ist Bundesrat Pilet-Golaz, der schlechte Noten erhält.
Er musste 1944 ja auch zurücktreten.
Marcel Pilet-Golaz war Bundesrat in der Phase, in der Nazideutschland Europa beherrschte. Als diese Phase vorbei war, musste er gehen, weil er sich anpasserisch verhielt. Max Petitpierre hat die Schweiz nach dem Zweiten Weltkrieg wieder aus der Isolation herausgeführt.
Er schaffte es, sich mit den USA und der Sowjetunion auf guten Fuss zu stellen.
Ja. Aber nehmen wir jetzt einmal an, die Schweiz werde irgendwann einmal der EU beitreten. Danach wird man alle Bundesräte nach ihrem Verhalten gegenüber der EU bewerten: Wie gross war ihr Beitrag, um diese Annäherung voranzubringen? Gerade bei Aussenministern hängt das Urteil sehr stark von der Weltpolitik ab.
Sie gehen nach wie vor davon aus, dass die Schweiz der EU beitreten sollte.
Als Historiker denke ich in längeren Zeiträumen. Jetzt beizutreten, wäre dumm. Aber auf die Länge wird die Schweiz irgendwann einmal der EU beitreten, so, wie sie auch der UNO beigetreten ist. Das hat 50 Jahre gedauert. Der Beitritt erfolgte unter Joseph Deiss, der nach seinem Rücktritt als «nice Deiss», als graue Maus, bewertet worden ist. Aber er war in der Volksabstimmung erfolgreich und wurde sogar Präsident der UNO-Vollversammlung.
Gibt es aus heutiger Sicht Beispiele von «schlechten» Bundesräten?
Mit Marcel Pilet-Golaz haben wir ein Beispiel erwähnt. Aber nochmals: Das ist eine Sicht aus einer geänderten weltpolitischen Lage. Die Schweiz hatte sehr gute Bundesräte, die heute aber kaum jemand mehr kennt. Wer kennt noch einen Stefano Francini im 19. Jahrhundert, der die ETH gegründet hat, oder einen Josef Zemp, der Privatbahnen zur SBB zusammenführte?
Paul Chaudet, der die Mirage-Affäre verantwortete, gilt als einer der «schlechteren» Bundesräte.
Solche Urteile sind immer an Ereignisse gebunden. Über Bundesrat Chaudet redet man wegen der Mirage-Affäre, man kennt ihn in gewissen Kreisen aus diesem Grund noch. Umstritten ist auch Roger Bonvin, der wegen des Furkalochs zurücktrat.
Müssen die sieben Bundesräte miteinander auskommen – braucht es konsensorientierte Persönlichkeiten, oder ist auch ein Profil möglich, wie es Christoph Blocher hatte?
Es darf starke Persönlichkeiten geben. Aber sie müssen loyal und kompromissbereit sein. Ein gutes Beispiel dafür war Kurt Furgler. Er war eine starke Persönlichkeit, aber er war auch Coach, er war ja Handball-Trainer. Er wusste, es nützt nichts, wenn ich das Team zusammenstauche, ich muss es aufbauen.
Am 14. Dezember sind Bundesratswahlen. Ist es ein Vorteil für die SP, wenn jetzt im Nationalratswahlkampf häufig davon die Rede ist?
Alles in allem ist es ein Vorteil. Man spricht von der SP, man sieht den jungen Alain Berset, man sieht Pierre-Yves Maillard. Das weckt positive Gefühle und gibt Medienpräsenz, die sich in der Regel mit einem kleinen Stimmengewinn auszahlt.
Wie sehen Sie die Situation der SP, deren zweiter Bundesrat erst nach allen andern zur Wahl steht?
Die Bundesratswahlen bleiben deshalb bis zuletzt spannend. Es ist aber so, dass mehrere Bundesratssitze ein wenig wackeln. Das führt dazu, dass nach den Wahlen wahrscheinlich offen oder heimlich «Päckli» abgeschlossen werden. Ich kann mir vorstellen, dass einzelne Sozialdemokraten den BDP-Sitz fallen lassen, um so den zweiten SP-Sitz zu retten.
Das würde heissen: Die SP lässt zu, dass Bundesrätin Widmer-Schlumpf abgewählt wird?
Das ist das Dilemma. Im Grunde genommen hat eine Mitte-links-Koalition aus SP, Grünen und CVP 2007 den Coup gelandet, Christoph Blocher abzuwählen. Logisch gesehen könnte man davon ausgehen, dass ohne den Rücktritt von Micheline Calmy-Rey die Chancen für Frau Widmer-Schlumpf gut gewesen wären, noch einmal von dieser Koalition gewählt zu werden. Jetzt ist es möglich, dass einzelne Sozialdemokraten bei der Wahl von Eveline Widmer-Schlumpf zulassen, dass sie abgewählt wird.
Sie stehen der CVP nahe. Die CVP hat Interesse daran, dass Frau Widmer-Schlumpf wiedergewählt wird, es gab ja Hoffnungen bei der CVP, die BDP könnte sich ihr anschliessen.
Die CVP hat 2003 den zweiten Sitz an die SVP verloren, Ruth Metzler wurde durch Christoph Blocher ersetzt. Das ist ein Trauma, das nachwirkt. Möglicherweise hat sich CVP-Parteipräsident Darbellay deshalb schon sehr früh für Frau Widmer-Schlumpf ausgesprochen.
Das ist seine forsche Art.
Christophe Darbellay hat sich damit vielleicht zu sehr aus dem Fenster gelehnt. Für die CVP liegt das Problem darin, dass sie punkto Wahlprozente leicht schwächer ist als die FDP, aber wenn auf die Sitze in der Vereinigten Bundesversammlung abgestellt wird, ist die Fraktionsgemeinschaft CVP/BDP/EVP stärker. Ich finde deshalb, CVP und FDP müssten sich beim zweiten Bundesratssitz auf ein Rotationsprinzip einigen, solange sie ungefähr gleich stark sind.
Sie haben ja auch eine Fusion von CVP und FDP befürwortet.
Das ist eine Illusion, das ist aus historischen Gründen nicht möglich.
Hans Grunder, der Präsident der BDP, argumentiert, es sei unangebracht, eine hervorragend arbeitende Bundesrätin abzuwählen.
Dieses Argument wurde im Jahr 2003 mit der Abwahl von Ruth Metzler gebrochen. Wahrscheinlich sähe die Politik heute anders aus, wenn CVP und SVP damals ein Abkommen in dem Sinn getroffen hätten, dass Frau Metzler vielleicht nach zwei weiteren Jahren im Amt zurückgetreten wäre. Dann würde heute eher eine Mitte-rechts-Koalition die Schweiz regieren. Aus Revanche für 2003 hat die CVP 2007 Frau Widmer-Schlumpf gegen Christoph Blocher unterstützt. Heute, vier Jahre später, ist die Situation schwieriger: Eine Anti-Blocher-Koalition war leichter zu schaffen als eine Pro-Widmer-Schlumpf-Koalition. Die wird nur erfolgreich sein, wenn CVP und BDP irgendein engeres Verhältnis fänden.
Wenn das gelänge, würde der Sitz von Johann Schneider-Ammann wackeln.
Wahrscheinlich. Ich zweifle aber, ob es CVP und BDP schaffen, wie ich es seit langem rate, vor den Nationalratswahlen ein engeres Verhältnis einzugehen. CVP und BDP wollen erst nach den Nationalratswahlen darüber reden. Aber solche fundamentale Dinge sollten vorher klar geregelt und den Wählern kommuniziert werden. Das hätte eine ganz andere Ausgangslage geschaffen. Für eine solche neue Formation hätte man auch einen neuen Namen finden müssen.
Sie plädieren ohnehin dafür, das «C» aus der CVP zu eliminieren.
Das empfehle ich. Interessant ist, dass sich CVP und BDP komplementär entsprechen. Sie kommen sich, im Gegensatz zu CVP und Freisinn, nicht überall als Konkurrenten in die Quere. Die CVP ist im Kanton Bern schwach, sie könnte hier das Feld der BDP und dem neuen Namen überlassen. In der Innerschweiz ist die BDP schwach, das wäre das Feld der CVP. Aber der Mut, etwas Gemeinsames zu machen, fehlt CVP und BDP aus kulturellen und konfessionellen Gründen.
Dieser Pakt wäre ein Angriff auf die FDP.
Ja, aber nochmals: Es hätte vorgängig der Nationalratswahlen zwischen CVP und BDP etwas Ähnliches wie zwischen FDP und Liberalen geben müssen. Diese neue Konstellation hätte wahrscheinlich den Widmer-Schlumpf-Sitz gesichert. CVP/BDP wären stärker als die FDP/Liberalen.
Es bleibt noch Zeit. Vielleicht schaffen es CVP und BDP noch.
Das bezweifle ich. So, wie es heute aussieht, ist der Sitz von Bundesrätin Widmer-Schlumpf gefährdet.
Über der Diskussion über die Zusammensetzung des Bundesrats steht die Frage, welche Art von Konkordanz es sein soll: eine rein arithmetische oder auch eine inhaltliche. Wo stehen Sie?
Historisch gesehen ist die Konkordanz bis Mitte der 90er-Jahre als minimale inhaltliche Konkordanz verstanden worden, minimale Gemeinsamkeiten in Grundfragen mussten vorhanden sein. Die alten Katholisch-Konservativen mussten ihre Opposition gegen den Zentralstaat ablegen, die Sozialdemokraten mussten die militärische Landesverteidigung anerkennen und der proletarischen Revolution abschwören. So kamen KK und die SP in den Bundesrat. Mitte der 90er-Jahre wurde die Konkordanz durch den Wandel der Parteienlandschaft plötzlich auf eine arithmetische Formel reduziert.
Durch den Aufstieg der SVP.
Ja. Die inhaltlichen Diskussionen wurden zwar weitergeführt, blieben aber ohne Folgen, nicht alle Parteien hielten sich ans Legislaturprogramm.
Sie sind ein Kritiker dieses Regierungssystems und haben verschiedentlich gesagt, es tauge nicht mehr für das 21. Jahrhundert.
Ich stelle bei den Wahlkämpfen der letzten Jahre eine Europäisierung – Regierung gegen Opposition – fest. So werden der Wahlkampf und in der Regel auch Referendumskämpfe geführt, auch wenn Regierungsparteien daran beteiligt sind. Es fragt sich, ob wir nicht langsam auf dem Weg sind, dass eine nicht alle Parteien umfassende Regierungskoalition mit minimaler inhaltlicher Übereinstimmung besser wäre. Das könnte zum Beispiel heissen, einen Konsens zu finden, die bilateralen Verträge mit der EU weiterzuführen und auszubauen.
Das würde aus heutiger Sicht eine Mitte-links-Koalition gewährleisten.
Was für eine Koalition gebildet werden könnte, hängt von den Wahlen ab. Ich bin aber überzeugt, dass wir wieder in einer Übergangsphase wie von 1943 bis 1959 sind, als die Zusammensetzung der Regierung häufig wechselte. Damals ging ein Sitz an die SP, dann wieder an die FDP, danach kam es zur Parität Freisinn - CVP, und schliesslich setzte eine rot-schwarze Allianz 1959 die Zauberformel 2-2-2-1 durch. Jetzt sind wir wieder wie vor 1959 in einer Übergangsphase, die 2011 noch nicht beendet sein wird. (Der Bund)
Erstellt: 10.09.2011, 09:09 Uhr
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