Schweiz

«Sie müssten die Mails sehen, die ich bekomme»

Thomas Minder erklärt, wie man ihn zum Rückzug der Abzocker-Initiative zu bewegen versucht und warum er Grübel gegenüber Dougan vorzieht.

Dominique Meienberg

Was hat man Ihnen geboten, damit Sie Ihre Abzocker-Initiative zurückziehen?
Vieles . . .

. . . und wer?
Das sage ich nicht.

Wie viel wurde Ihnen geboten?
Nein, nein, kein Geld. Alle wollen eine Lösung finden und zeigen, dass sie den Minder überreden können. Die stelle ich mit einem Satz ruhig: Etwas Gutes muss man nicht zurückziehen.

Die Parteien überbieten sich mit Vorschlägen gegen Managerboni. Im Ausland sollen Boni gar besteuert werden. Eigentlich haben Sie Ihr Ziel bereits erreicht.
Gar nichts haben wir erreicht. Früher hatten die Firmen Millionenverluste, heute sind es Milliarden, die Löhne lagen im einstelligen Millionenbereich, heute sind sie zweistellig. Und jetzt wird es noch verreckter, jetzt kommt der Staat, besteuert die Boni und auch gleich die Unternehmen. Wieder trägt der Aktionär die Last.

Die Politik reagiert - das wollten Sie doch.
Das Dümmste ist, dass sich jetzt der Staat einmischt. Am besten wäre, wenn der Verwaltungsrat selber für eine massvolle Entlöhnung im Unternehmen sorgen würde. Doch der Verwaltungsrat macht seinen Job nicht, wie wir gesehen haben, also muss man ihn bevormunden und die Macht dem Eigner übertragen.

Alle Macht den Aktionären?
Ja, wir geben die Kompetenz dem Aktionär, «Say on Pay» heisst das im angelsächsischen Raum. Die Aktionäre sollen bindend über die Entlöhnung des Verwaltungsrates und der Geschäftsleitung abstimmen. Das ist Demokratie. Wenn die Aktionäre ihren Managern Millionen zahlen wollen, ist das ihre Sache - und ihr Geld.

Aber die Aktionäre sind ja auch selbst schuld, wenn sie die Falschen in den Verwaltungsrat wählen.
Das stimmt nicht. Das grösste Problem ist das Organ- und Depotstimmrecht. Es verhindert, dass sich an der Generalversammlung der Wille der Eigentümer durchsetzt. Das ist so kompliziert wie absurd: Das Depotstimmrecht führt dazu, dass Eigentümer, die ihre Aktien ohne Stimmanweisungen bei der Bank deponiert haben, automatisch so stimmen wie der Verwaltungsrat. Wenn wir das Organ- und Depotstimmrecht nicht abschaffen, müssen wir schon gar nicht versuchen, über Löhne und Boni an einer GV abzustimmen.

Ihr Bild der guten Aktionäre und bösen Manager ist naiv. Firmenjäger, die Konzerne zerlegen und verscherbeln, sind auch Aktionäre.
An der Börse können Sie sich nicht auswählen, ob Sie einen Russen oder einen Thomas Minder als Aktionär haben. Das beste Mittel gegen Raider ist, Aktionäre wie Pensionskassen zum Abstimmen zu zwingen. Sie sind gross und haben langfristige Ziele.

Sie sind ein Populist, der die Diktatur einer gierigen Geschäftsleitung durch die Diktatur gieriger Aktionäre ersetzen will.
Wenn Sie auf die Drohung anspielen, dass Zehntausende von Arbeitsplätzen verloren gingen, weil Konzerne umgehend den Hauptsitz ins Ausland verlegen würden, dann ist das eine Frechheit. Für eine Sitzverlegung braucht es eine Zweidrittelmehrheit. Und glauben Sie wirklich, dass Manager aus der Schweiz nach Ungarn zügeln wollen, nur weil der Aktionär über die Löhne der Geschäftsleitung abstimmen soll? Das ist ein Hirngespinst.

Sind alle Manager Abzocker?
Nein. Aber in der kleinen Schweiz haben wir ein paar brandgefährliche Manager. Sie machen mit ihrer neoliberalen Haltung unsere ganze Wirtschaft zur Sau. Walter Kielholz von der Swiss Re brachte diesen Spirit zu einem Rückversicherer. Einem Rückversicherer! Die Manager dort müssten die vorsichtigsten der Welt sein und jeden Tag die Gefahr eines Tsunami fürchten. Doch der Geist von Kielholz ist in dieser Swiss Re. Und wir haben 2008 gesehen, was daraus geworden ist: Hochspekulativ, wie sie gearbeitet haben. Elf Milliarden Eigenkapital wurden vernichtet, die Versicherung machte gegen eine Milliarde Verlust.

Hinter vorgehaltener Hand beschreiben Politiker und Journalisten Sie als einen Besessenen.
Sie müssten die Mails sehen, die ich bekomme. Ich bin nicht der Einzige, der wütend ist. Seilschaften, kleine Kreise von Leuten, schanzen sich heute die Spitzenjobs zu. Es gibt kaum Kampfwahlen: Da wird ein Kaspar Villiger vorgeschlagen als VR-Präsident der UBS und mit dem Depotstimmrecht durchgedrückt. Der wäre sonst nie zu diesem Job gekommen.

Vielleicht müssten wir vermehrt auf Ausländer setzen, die nicht in diesen Seilschaften hängen.
Nein, um Himmels willen! Wir brauchen Schweizer. Bodenständige, normale Leute. Wenn ich Brady Dougan sehe: Ein Amerikaner, der kein Deutsch spricht, an der Spitze der CS, eines Traditionsunternehmens mit «Suisse» im Namen. Das tut mir weh! Oswald Grübel ist immerhin noch Deutscher.

Dougan ist ein guter Manager, der die CS sicher durch die Kriseführte.
Er machte 2008 einen Verlust von 8,2 Milliarden Franken. Und letztes Jahr machte er nur Gewinn, weil die Börse boomte. Der Minder wartet jetzt darauf, dass Dougans über mehrere Jahre reichendes Bonusprogramm voll zum Tragen kommt, dann müssen sie ihm 50 bis 60 Millionen hinten reinschieben. Das ist super, für mich und meine Initiative!

Sie schiessen auf alles, was sich bewegt. Andere engagierte Zeitgenossen poltern weniger und werden nicht vom Wachdienst hinausbegleitet wie Sie einst an einer Generalversammlung der UBS.
Da war ich ein Opfer! Das akzeptiere ich nicht! Herr Ospel hat sich ja auch dreimal entschuldigt - und mich dann reden lassen. Ich hatte mich damals als Erster auf der Rednerliste eingetragen und wurde einfach nach hinten geschoben, auf Platz 78. Heute würden sie das nicht mehr machen.

Weil man Sie heute ernst nimmt?
Inzwischen werde ich von denselben Leuten an Generalversammlungen sogar begrüsst. Aber sogar aus dem Bundeshaus wollte man mich schon werfen, als meine Vorlage debattiert wurde. Es ist ein Drecksspiel.

Diese Lohndebatte ist doch nichts anderes als eine Neiddebatte.
Neid? Das höre ich nicht mehr oft. Ein Indiz, dass die Saläre auch nichts mit Leistung zu tun haben, ist: Ein Malussystem, in dem Löhne auf null oder unter null fallen, gibt es bisher nicht.

Minuslöhne - wie soll das gehen?
Wenn ein Manager etwas zurückzahlt, das wäre ein Malus! Im schlimmsten Fall sind heute Aktien oder Optionen gesperrt. Oft werden bei Riesenverlusten noch Millionengehälter bezahlt.

Nehmen wir den Bestverdiener, Daniel Vasella. Sein Lohn ist exorbitant, aber er ist wohl der erfolgreichste Schweizer Manager der letzten 15 Jahre und hat seinen Aktionären viel gebracht.
Richtig. Vasella ist nicht zuoberst auf meiner Beschwerdeliste. Novartis ist eine gut und nachhaltig geführte Firma, und er ist ein guter Manager. Wahrscheinlich verdient er zu viel, aber das Urteil, ob der Lohn gerechtfertigt ist, möchte ich dem Eigentümer überlassen.

Sind Unternehmer die besseren Menschen als Manager?
Todsicher, ja. Unternehmer ticken anders, sind nachhaltiger. Da geht es nicht um Wachstum à tout prix! Nicht um Quartalszahlen und Schönredner!

Sie romantisieren sich selber.
Schauen Sie Hayek an. Ein Vollblutunternehmer. Was sagt der? Analystentum und Quartalsberichterstattung seien wenig wert. Zwischen einem Manager, dessen einziges Risiko ist, dass sein goldener Fallschirm aufgeht, und einem Unternehmer, der mit seinem Vermögen haftet, liegen Welten.

Sie dämonisieren die Manager, dabei versuchen doch alle Menschen, das Beste für sich herauszuholen.
Schon, aber nicht, indem sie den Betrieb an die Wand fahren, oder?

Das war ja nicht das Ziel.
Wachstum ohne Grenzen - das wollte man bei der UBS. Das hatte nichts mehr mit seriösem Geschäften zu tun. Der Verwaltungsrat, die Geschäftsleitung - das waren gute Leute. Nein, ich muss mich korrigieren: teure Leute. Und dann waren da noch Risikoausschüsse, Revisionsstellen, die Finanzmarktaufsicht. Fünf Instanzen, und keiner hat die Risiken gesehen, weil sie im Tiefschlaf waren.

Vielleicht waren die Risiken nicht so offensichtlich.
Es ist der Job eines Managers, Risiken abzuschätzen. Doch die Leute sind völlig abgehoben, leiden unter Realitätsverlust. Wenn Sie als Vasella nur noch im Privatjet herumfliegen, verstehen Sie doch nicht mehr, was an der Basis läuft. Ospel war wenigstens noch an der Fasnacht! Es ist nur eine Frage der Zeit, bis es wieder «tschäderet».

Stellen Sie unser Wirtschaftssystem grundsätzlich in Frage?
Eine bessere Kontrolle der Unternehmensführung reicht. Und wir sollten wieder mehr normale Schweizer in Geschäftsleitung und Verwaltungsrat wählen. Ich finde, in den Verwaltungsrat jedes börsenkotierten Unternehmens gehört ein Ingenieur. Dessen Kompressor muss 30 Jahre halten.

Sind Sie Ingenieur?
Nein, aber Ingenieure würden einen anderen Geist hineinbringen. Bodenständigkeit statt Glitzer-Glamour. Es gibt nichts Schlimmeres als homogene Verwaltungsräte. Hätte im UBS-Verwaltungsrat ein KV-Lehrling gesessen, wäre es vielleicht anders gekommen. Die Frage ist natürlich, ob er was zu sagen gehabt hätte.

Welche Schweiz schwebt Ihnen vor?
Mir gefällt, dass die Schweiz in ihrer Geschichte eine Balance hatte. Die Kirche war im Dorf: Die einen fuhren Ferrari, andere hatten ihr Ferienhaus im Tessin oder machten Ferien auf den Malediven. Das war nie ein Problem. Jetzt gibt es Spannungen in der Gesellschaft, und die Löhne spielen eine wichtige Rolle. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 06.02.2010, 13:35 Uhr

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