Schweiz

«Mir sind die Aargauer auch näher als die Niedersachsen»

Interview: David Nauer, Alain Zucker. Aktualisiert am 29.12.2012 143 Kommentare

Der baden-württembergische Ministerpräsident Winfried Kretschmann findet, die Deutschen könnten von den Schweizer Politikern lernen. Aber ihre unnachgiebige Haltung im Steuer- und Fluglärmstreit verteidigt er.

«Das grösste Hobby der Deutschen ist, über gerechte Steuern zu reden»: Winfried Kretschmann. (Foto: Felix Brüggemann)

«Das grösste Hobby der Deutschen ist, über gerechte Steuern zu reden»: Winfried Kretschmann. (Foto: Felix Brüggemann)

Winfried Kretschmann: Die Schweiz hat 2013 einen deutschen Freund

Der 64-Jährige ist Ministerpräsident von Baden-Württemberg. Als erster Grüner überhaupt regiert Winfried Kretschmann ein deutsches Bundesland. Der Ex-Gymnasiallehrer gilt als wertkonservativ und bürgernah.

Vor Weihnachten hat die deutsche Politik das Steuerabkommen und den Staatsvertrag zum Flughafen Zürich abgelehnt. Auch die baden-württembergische Regierung stellte sich gegen beide Vorlagen. Dennoch ist Kretschmann, der sich als Freund der Schweiz versteht, optimistisch, was die bilateralen Beziehungen im neuen Jahr anbelangt. Als einheitlicher Kulturraum müssten die Schweiz und Deutschland in der globalisierten Welt zusammenarbeiten, sagt er. Seit seinem Amtsantritt 2011 hat Kretschmann mehrere Kantone besucht. Besonders interessiert ist er an unseren Erfahrungen mit der direkten Demokratie. Eines seiner grössten Probleme heisst Stuttgart 21. Der geplante Bahnhofsneubau ist extrem umstritten. Kretschmann liess eine – in Deutschland seltene – Volksabstimmung dazu durchführen. (TA)

Fragebogen

Ihr Silvesterritual?
Ich gehe zum zweiten Mal zum Silvesterwiegen nach Nürtingen und schaue, wie viele Kilo mehr oder weniger mir das Jahr beschert hat – ein altehrwürdiges Ritual.

Ihre Lieblingsgestalt in der Geschichte?
Die Jaspers-Schülerinnen Jeanne Hersch und Hannah Arendt.

Ihre Lieblingsheldin in der Gegenwart?
Die fehlt mir noch.

In wen oder was setzen Sie Ihre Zukunftshoffnung?
In Engagement und Vernunft.

Ihre Lieblingstugend?
Die Besonnenheit.

Ihre Lieblingsbeschäftigung?
Das Lesen meiner bevorzugten Philosophen und das Wandern auf der Schwäbischen Alb.

Welche Reform bewundern Sie am meisten?
Die Energiewende, eine Jahrhundertreform.

Welche natürliche Gabe möchten Sie besitzen?
Das Orgelspielen.

Serie: Was bringt 2013?

Vor dem Jahreswechsel spricht der «Tages-Anzeiger» in einer fünfteiligen Serie mit führenden Köpfen aus Politik, Kultur, Wissenschaft und Gesellschaft über die anstehenden Herausforderungen.


Letzte Folge:
Judith Butler über ihren Kampf für eine gewaltfreie Welt. 31.Dezember.


Bereits erschienen:


Kurt Koch über die Rolle der Religion in der verweltlichten Gesellschaft.


Simonetta Sommaruga über den Umgang mit der Zuwanderung.


Alaa al-Aswany über die Zukunft Ägyptens.



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Korrektur-Hinweis

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Die Schweiz hat zwei Staatsverträge mit Deutschland ausgehandelt, beide sind an der deutschen Politik gescheitert. Was ist mit Deutschland los?
Nichts. Bei beiden Staatsverträgen stossen einfach die unterschiedlichen Interessen hart aufeinander. Aber unser Verhältnis zur Schweiz ist besser, als Sie andeuten. Es ist mir auch schwergefallen, diese Abkommen ablehnen zu müssen.

Das sagen deutsche Politiker immer, nachdem sie uns vor den Bug geschossen haben. Tatsache ist, dass Deutschland uns weniger freundlich als andere Nachbarn behandelt.
Das stimmt nicht. Es sorgt mich auch, dass unser Verhältnis zur Schweiz durch diese beiden Abkommen belastet wird. Nehmen wir den Fluglärm: Da handelt es sich um konkrete Interessengegensätze. Es geht um den Flughafen Zürich, der wichtig ist für die Schweiz, und eine lärmgeplagte Bevölkerung – unabhängig davon, wo sie wohnt. Fluglärm stört ja einen Deutschen nicht mehr als einen Schweizer. Daraus muss man keinen nationalen Streit machen. Wir haben an allen deutschen Flughäfen grosse Protestbewegungen gegen den Fluglärm.

Die Schweizer sehen es so: Bei den wichtigen Fragen Lärm und Steuern haben wir Hand zu schmerzhaften Kompromissen geboten. Die Deutschen hingegen lassen den Streit eskalieren und drohen mit einseitigen Massnahmen gegen den Flughafen Zürich oder dem Kauf von CDs mit Daten von Bankkunden.
Na ja, beim Fluglärm hat die Schweiz den ersten Staatsvertrag abgelehnt. Ich habe den neuen Vertrag zuerst begrüsst, aber immer gesagt, das Kleingedruckte dürfe dem Grossgedruckten nicht widersprechen. Flugrouten wie Flughöhen sind wichtige konkrete Fragen, die geklärt werden müssen. Da ist der Vertrag ungenügend. Er regelt diese Dinge nicht genau. Und wenn zwei Seiten einen Vertrag so unterschiedlich auslegen wie Deutschland und die Schweiz, spricht es nicht für dessen Qualität.

Es bleibt der Eindruck, dass Sie gar keinen Vertrag wollen, sondern lieber den Flugbetrieb mit einer einseitigen Verordnung einschränken.
Dazu sollten wir es auf keinen Fall kommen lassen. Aber die Verhandlungsführer auf beiden Seiten haben ihren Job nicht wirklich gut gemacht. Es verhandelte die Eidgenossenschaft mit der Bundesrepublik Deutschland – wichtige Dinge habe ich als Ministerpräsident des stark betroffenen Bundeslands Baden-Württemberg aus der Zeitung erfahren. Der zuständige Bundesminister Peter Ramsauer trägt eine grosse Verantwortung für das Debakel. Ich bin sicher: Hätten wir direkt mit den Kantonen auf der anderen Seite der Grenze verhandelt, hätten wir es hingekriegt.

Dieses ewige Feilschen um Details spiegelt doch ein grundlegendes Misstrauen zwischen unseren Ländern.
Das Misstrauen ist das Hauptproblem. Das ist über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte gewachsen. Daran ist die Schweizer Seite – vor allem der Flughafen Zürich – auch nicht ganz unschuldig. Auf unserer Seite gab es Peer Steinbrücks Sprüche von der Kavallerie. Das sind Dinge, die nicht gehen. Wir müssen uns um einen freundschaftlichen Ton bemühen und offen sein.

Sie unterschätzen die aufgestauten Ressentiments. Viele Schweizer halten die Deutschen, besonders die Politiker, für überheblich, humorlos und staatsgläubig.
Das erlebe ich gar nicht so. Ihr Schweizer seid witziger als viele Deutsche, oder sagen wir besser: als viele Norddeutsche. Aber um den Bodensee herum bilden wir einen einheitlichen Kulturraum. Die Grossmutter meiner Frau ist jedes Jahr nach Einsiedeln gepilgert. Und vor dem Zweiten Weltkrieg sind die Kinder aus Rheinfelden, Schweiz, selbstverständlich aufs Gymnasium nach Rheinfelden, Baden, gegangen. Das waren enge Beziehungen, die durch das Naziregime zertrümmert wurden. Es hat lange gebraucht, aber die Situation hat sich wieder verbessert.

Sie verharmlosen die Unterschiede.
Natürlich gibt es auch Trennendes. Die Schweiz ist eine Konkordanz-, wir sind eine Konkurrenzdemokratie. In den Schweizer Kantonen gibt es Demokratie seit 500 Jahren, wir brauchten die Amerikaner, um eine gescheite Demokratie auf die Beine zu stellen. Das bringt grosse Mentalitätsunterschiede mit sich. Ich habe von Walzenhausen AR eine Dorfchronik geschenkt bekommen, die ganz anders aussieht als unsere Dorfchroniken. Warum? Es ist darin unverkennbar, dass die Demokratie existiert, seit es den Ort gibt. Das ist eine andere Geschichte, auf welche die Schweizer zu Recht stolz sind.

Sie wohnen nur 50 Kilometer von der Schweizer Grenze entfernt. SPD-Kanzlerkandidat Peer Steinbrück, der für seine Kritik an der Schweiz berühmt-berüchtigt ist, lebt Hunderte von Kilometern weiter nördlich. Haben Norddeutsche weniger Verständnis für die Eigenheiten der Schweiz?
Sicher. Mir sind die Aargauer und die Vorarlberger auch näher als, sagen wir, die Niedersachsen. Ich organisiere für den Albverein meines Dorfes regelmässig Wanderungen, und natürlich reisen wir dabei auch an das gegenüberliegende Bodenseeufer. Ich käme gar nicht auf die Idee, in Niedersachsen zu wandern, so schön die Landschaften dort auch sind.

Gehört Baden-Württemberg mentalitätsmässig eher zur Schweiz als zu Deutschland?
Im Bodenseeraum kann ich wirklich keine Mentalitätsunterschiede feststellen. Es geht hier jedenfalls weder humorlos noch verkniffen zu. Wir haben doch auch eine wunderbare, gemeinsame Geschichte. Was ich selbst lange nicht wusste: dass Vorarlberg einmal ein Schweizer Kanton werden wollte. Doch die Schweizer lehnten ab. Was es hingegen zweifellos gibt, sind Grössenunterschiede. Der Regierungspräsident von Appenzell Ausserrhoden steht etwa 50'000 Einwohnern vor. Bei mir sind es knapp 11 Millionen. Trotzdem sind wir auf Augenhöhe.

Wie sieht es mit dem Klischee aus, das die Deutschen von uns haben? Sie halten uns doch für kleine Schlaumeier, die nur den eigenen Gewinn im Auge haben.
Das würde ich nie sagen. Allerdings war es auch nicht immer so, dass sich die Schweiz zu einer Weissgeldstrategie bekannt hat. Sie war lange Jahrzehnte ein Paradies für Geld aus nicht koscheren Quellen. Und dass zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug unterschieden wird – da sträuben sich uns Deutschen die Haare. Das Steuerabkommen ist gescheitert an völlig unterschiedlichen Kulturen von Steuerpolitik und Steuermoral. Man muss sehen: Das grösste Hobby der Deutschen ist, über Steuergerechtigkeit zu reden.

Ja, aber wenn Deutsche Steuern hinterziehen, ist das ihr Problem, nicht unseres.
Dass ein Land andere Steuern erhebt als wir, ist in Ordnung. Aber nicht, dass es Steuerhinterzieher schützt. Die USA sind noch einmal radikaler: Da gibt es überhaupt kein Steuergeheimnis. Und in Schweden können Sie im Internet die Steuererklärung Ihres Nachbarn anschauen. Das muss von mir aus nicht sein. Aber ein Staat, der Steuern erheben will, muss die Einkommensverhältnisse seiner Bürger kennen, sonst kann er sie gar nicht korrekt berechnen. Und in Deutschland muss man sehen: Die Angst vor einem Steuerwettbewerb ist enorm, während das für die Schweizer etwas ganz Selbstverständliches ist.

Der Schweizer Privatbankier Konrad Hummler hat es «Notwehr» genannt, dass Deutsche ihr Geld wegen überhöhter Steuern zu uns bringen.
Das ist Marktradikalismus. Und dieser Bankier dürfte keinen Gerechtigkeitstheoretiker finden, der das gut findet. Wir sind Anhänger einer sozialen, ökologischen Marktwirtschaft. Und die funktioniert nur mit Regeln. Der Witz an solchen Regeln ist: Es halten sich nicht nur die dran, die sie gut finden, sondern auch jene, die sie nicht gut finden. Sonst entstehen in einer pluralistischen und immer individualistischer werdenden Gesellschaft solche Fliehkräfte, dass wir irgendwann an einen Punkt kommen . . ., ich sage es mal als Frage: Was hält die Gesellschaft zusammen? Was ist ihr Kitt? Dazu gehört, dass man sich an Regeln hält, die man vereinbart hat.

Glauben Sie den Schweizer Banken, dass Sie einen Schlussstrich unter das Schwarzgeld-Geschäftsmodell ziehen möchten?
Mein Eindruck ist, dass sie den Schritt machen wollen. Aber wir wissen auch, welche Kräfte es in der Schweiz gibt. Ich bin ein grosser Anhänger der direkten Demokratie, aber wenn ich in der Schweizer Verfassung lese, der Bau von Minaretten sei verboten, sträuben sich mir die Haare. Das ist ein schwerer Ausrutscher – und das in der Verfassung. Wenn der Satz geheissen hätte, der Bau religiöser Türme sei verboten, wäre das was ganz anderes. Aber in einer Demokratie darf die Mehrheit die Minderheit nicht unterdrücken und deren Grundrechte aushebeln.

Was wir Schweizer nicht verstehen: Wieso verzichtet Deutschland aus abstrakten, moralischen Gründen auf Milliarden, welche die Abgeltungssteuer einbrächte?
Die Zahlen sind hoch umstritten. Wir halten uns an das, was wir von den Banken sicher sofort bekommen hätten: 2 Milliarden Franken. Das hätte für mein Bundesland um die 160 Millionen Euro bedeutet, einmalig. Wie viel Geld danach geflossen wäre, ist unklar. Wir hatten die Bundesregierung ersucht, für den Differenzbetrag zu den im Raum stehenden 10 Milliarden Schweizer Franken zu bürgen – ohne Erfolg. Hauptgrund für die Ablehnung ist aber das moralische Problem, dass Steuerbetrüger in der Anonymität geblieben wären. Deswegen habe ich das bilaterale Abkommen immer nur für die zweitbeste Lösung gehalten. Besser wäre, wenn die Schweiz mit der EU verhandeln würde und wir wegkämen von der Anonymität.

Also ein Fatca-Abkommen mit der EU, ein automatischer Informationsaustausch wie mit den USA.Könnte der Streit so 2013 endlich gelöst werden?
Das halte ich für den richtigen Weg, ja. Ich bedauere übrigens sehr, dass die Schweiz nicht in der EU ist. Im Moment ist die EU natürlich nicht besonders attraktiv, aber ich hoffe, dass es eines Tages so weit kommt. Die Schweiz ist ein europäisches Kernland, eines, dass uns etwas zu sagen hat. Die Schweizer Demokratie hat ja zu meiner grossen Verwunderung und im Gegensatz zur Amerikanischen und Französischen Revolution wenig Eingang in die europäische Freiheitsgeschichte gefunden. Aber heute ist die Schweiz, so, wie sie organisiert ist, geradezu eine Blaupause für Europa. So sollten wir Europa organisieren. Subsidiär, mit hohen Kompetenzen von unten nach oben.

Sie reden von Föderalismus und direkter Demokratie?
Auch. Wir sind klare Befürworter von Referenden. Natürlich bleibt die repräsentative Demokratie das Rückgrat, das geht nur schon wegen der Grösse unseres Landes nicht anders. Aber es gehört zu unseren politischen Grundauffassungen, dass wir das mit direkter Demokratie anreichern wollen. Darüber können sich die Schweizer sozusagen verspätet freuen, dass ihr Modell über die Grenze in unser Land schwappt.

Sie sprechen die Volksabstimmung über das umstrittene Bahnhofprojekt Stuttgart 21 an, die erste in Baden-Württemberg. Obwohl das Volk Ja gesagt hat, ist der Streit aber nicht beigelegt.
Auch da können wir von den Schweizer Politikern lernen. Sie sind es wegen der Volksabstimmungen gewohnt zu verlieren. Bei uns, in einer repräsentativen Demokratie, macht eine Regierung in der Regel das, was sie will. Der Fall Stuttgart 21 ist für mich insofern schwierig, als ich seit der Abstimmung einen Bahnhof mittragen muss, gegen den ich zehn Jahre gekämpft habe. Hinzu kommt, dass die Gegner bezüglich prognostizierte Kostenüberschreitungen recht bekommen haben. Aber es ist, wie es ist. Als Regierung haben wir beschlossen, dass wir nicht mehr zahlen, als wir eh schon tun. Den Rest muss die Bahn selber berappen.

Was kann denn die EU der Schweiz bieten?
2050 werden die Europäer noch etwa 5 Prozent der Weltbevölkerung ausmachen. Wenn wir da eine Rolle spielen wollen, müssen wir zusammenarbeiten. Ich denke an den globalen Forschungswettbewerb. Die Schweiz hat hervorragende Universitäten. Wir sind Hochtechnologie-Regionen. Die Schweiz ist unser zweitwichtigster Handelspartner nach den USA. Wir müssen zusammenarbeiten und uns nicht zerstreiten. Da tut sich die Schweiz natürlich schwer mit ihrer langen Tradition der Neutralität. Aber nur wenn wir vor Augen haben, welche Rolle Europa in einer globalisierten Welt spielt, ist gewährleistet, dass wir hier nicht in Kirchturmpolitik verfallen.

In Realität sind wir nicht Freunde, sondern Konkurrenten, etwa um Arbeitskräfte. Deutsche ziehen in Scharen in die Schweiz wegen der höheren Löhne und der tieferen Steuern. Ärzte, Pflegepersonal . . .
. . . und jetzt gehen auch noch die Lehrer, weil die Schweiz das einzige Land ist, das die Lehrer noch besser bezahlt als wir. Hier gibt es Probleme. Was die Pflegekräfte betrifft, erwarte ich einerseits, dass die Schweiz Pflegekräfte ausbildet und nicht nur darauf vertraut, dass sie uns Pfleger abwirbt. Anderseits: Wenn sie denen bessere Arbeitsbedingungen bietet, müssen wir uns nach der Decke strecken. So ein Wettbewerb ist erlaubt, dagegen kann ich ehrlicherweise nichts sagen. Die Schweiz hat ja umgekehrt Probleme mit dem Einkaufstourismus.

Das sorgt für Animositäten auf beiden Seiten.
Ich kann nur philosophisch antworten: Ohne Animositäten kann niemand ein Leben durchstehen. Man kann nicht immer in Harmonie leben. Man streitet ja schon mit seinem Nachbarn oder mit seiner Frau. Warum soll man da nicht auch mal mit der Schweiz streiten? Wir müssen nur gucken, dass wir fair und im Gespräch bleiben.

Sie zitieren gerne Philosophinnen, Hannah Arendt oder die Schweizerin Jeanne Hersch. Was würden die bezüglich Flugverkehr und Steuersätze raten?
Diese Denker geben mir einen inneren Kompass. Nur wenn man selber orientiert ist, kann man Orientierung geben. Wir müssen auch in der Tagespolitik immer fragen: Wohin wollen wir? Was für eine Gesellschaft möchten wir? Der Fluglärmstreit zum Beispiel ist eine Frage darüber, wie eine Bürgergesellschaft funktioniert. Wie schaffen wir Vertrauen, die knappste, aber wichtigste Ressource?

Ganz konkret: Lesen Sie Jeanne Hersch, um eine Lösung für ein politisches Dilemma zu finden?
Nein, ich mache als Christ auch nicht mit der Bibel Politik. Aber eine Grundorientierung ist unerlässlich. Überpragmatismus erzeugt Orientierungslosigkeit. Ein Beispiel: Ich werde geleitet vom Prinzip der Subsidiarität; das spielt eine Rolle, wenn es darum geht, Dinge an Kommunen zu delegieren. Ich halte das für richtig. Anderseits ist es nicht zukunftsträchtig, wenn wir Europäer in zehn Jahren immer noch 27 Aussenminister haben. Welche Position haben wir da in der Weltpolitik gegenüber Mächten wie China oder den USA? Also brauchen wir einen europäischen Aussenminister. Das sind Denkprinzipien, die sich konkret auswirken. Auch wenn Politik letztlich immer eine sehr pragmatische Angelegenheit ist.

(DerBund.ch/Newsnet)

Erstellt: 29.12.2012, 12:41 Uhr

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143 Kommentare

werner hueppi

29.12.2012, 13:08 Uhr
Melden 318 Empfehlung 81

Ich bin sehr beeindruckt von Hr.Kretschmann. Er argumentiert sehr sachlich u. hebt sich sehr wohltuend von der polemischen Kritik aus Deutschland ab, verteidigt aber Deutsche Interessen konsequent. Auch seine Kenntnisse ueber die Schweiz beeindrucken mich. Schade geben die Nordlichter in Berlin den Ton an, welche auf einem anderen Stern leben. Antworten


Edi Rey

29.12.2012, 13:00 Uhr
Melden 290 Empfehlung 77

Chapeau Herr Kretschmann. Könnten Sie nicht einmal unseren chlönenden Tagespolitikern etwas Nachhilfe in Sachen "souveräne politische Entscheidungsträger" erteilen ? Herzlichen Dank. Antworten



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