«Ich entschied: Jetzt verhaften wir»

Nach den Brüssel-Attacken: Nun spricht der oberste Schweizer Terror-Jäger im Interview. Wie gefährdet ist unser Land, Herr Lauber?

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Nach den Terroranschlägen in Brüssel steht Europa unter Schock. Wie gross ist das Risiko eines solchen Attentats in der Schweiz?
Basierend auf der Lageeinschätzung der zuständigen Bundesbehörden geht die Bundesanwaltschaft davon aus, dass es zurzeit keinen Hinweis auf einen Schweizer Bezug gibt. Die Polizeikorps und die Transportpolizei verstärken derzeit die Kontrollen, und das Dispo­sitiv der Grenz­wachkorps wurde angepasst. Für die Schweiz bleibt also die Bedrohungslage hoch. Allerdings gibt es zurzeit keinerlei Hinweise auf eine direkte Bedrohung der Schweiz und ihrer Interessen.

Viele der Attentäter von Brüssel und Paris waren in Frankreich oder Belgien aufgewachsen und hatten sich in Syrien aufgehalten. Welche Gefahr geht in der Schweiz von Rückkehrern aus?
Im Rahmen der gemeinsamen Anstrengungen mit Fedpol und dem Nachrichtendienst des Bundes gehen wir davon aus, dass wir den Überblick haben über sogenannte Rückkehrer in die Schweiz. Welche konkreten Gefährdungen von diesen Personen für die Schweiz ausgeht, muss im Einzelfall geprüft werden. Die Bundesanwaltschaft wird auf alle Fälle die Beurteilung der Gefährdung als wesentlichen Indikator zur Ergreifung allfälliger Zwangsmassnahmen wie etwa Hausdurchsuchungen benutzen.

Sie selbst standen vor zwei Jahren vor einem Dilemma. Ihre Leute oberservierten drei Iraker, die verdächtigt wurden, einen Anschlag zu planen. Sicher waren Sie nicht. Trotzdem mussten Sie entscheiden: Zuschlagen oder abwarten. Wie fällt man eine solche Entscheidung?
Wir haben Telefone der Verdächtigen abgehört. Sie sprachen in Codes, redeten von «Wassermelonen», von «Brot backen» oder von «Arbeiten». Wir mussten also so schnell wie möglich übersetzen und klären, was diese verschlüsselten Informationen bedeuteten. Das haben wir mit unseren Partnern in den USA gemacht, konkret mit dem Justizministerium und der Bundespolizei FBI. Viele Informationen waren in diesem Fall aus Amerika gekommen. Es ging auch um die Frage, wer über die bestgeeigneten Spezialisten verfügt, um diese Gespräche zu decodieren. Und weil es die erste solche Zusammenarbeit war, mussten wir gleichzeitig mit dem Büro des damaligen US-Generalstaatsanwalts Eric Holder aushandeln, wie unsere Kooperation funktionieren sollte.

Die Bilder des Terrors in Brüssel:

Damals hatte der IS in Westeuropa noch keine grösseren Anschläge verübt. Weshalb schritten Sie ein?
Die Staatsanwältin informierte mich über diese codierten Gespräche und darüber, dass mit Wassermelonen vielleicht Bomben gemeint sind und mit Arbeiten Terroraktivitäten. Dann musste ich den Entscheid treffen. Bedenken Sie: Wir observierten gleichzeitig drei Leute. Dabei stellt sich die Frage: Wie nahe kommt man an solche Personen heran, ohne dass es auffällt? Selbst wenn wir Verdächtige über Tage unauffällig be­ob-­ achten, sehen wir nicht wirklich, was jemand in seinem Haus tut. Wir fragten uns: Was planen die drei genau? Wo wollen sie loslegen? Wann? Wir mussten unser damaliges Wissen interpretieren. Ich entschied: Jetzt verhaften wir – mit dem Risiko, dass wir die Vorwürfe am Ende nicht beweisen können.

Das Bundesstrafgericht hat die Iraker wegen IS-Mitgliedschaft und -Unterstützung verurteilt, nicht aber wegen eines versuchten Anschlags. Im Nachhinein: Stimmte das Timing?
Klar, der Vorwurf, wir hätten zu schnell zugeschlagen, kommt sofort. Es heisst dann: Es war ja nicht so schlimm, einer der Männer war sogar im Rollstuhl. Die Frage, die sich mir stellt: Was würde ich heute machen, wenn ich in derselben Situation wäre? Ich würde im Zweifelsfall immer zugunsten der Sicherheit entscheiden, statt Leute zu gefährden. Das ist aber immer eine Entscheidung aus dem Moment heraus, und die nimmt Ihnen niemand ab.

Wie viele solche Entscheide haben Sie als Bundesanwalt fällen müssen?
Das war sicher einer der unmittelbarsten. Wenn es um ein Terrorattentat geht, dann kann sofort eine Vielzahl von Leuten schwer betroffen sein.

Also der einzige solche Fall?
Bis jetzt war es der einzige, richtig.

Die belgische Hauptstadt am Tag nach den Attacken:

Gibt es neben den verurteilten Irakern weitere IS-Zellen in der Schweiz?
Was ich dazu sagen kann: Wir haben gut sechzig Verfahren im Bereich des jihadistisch geprägten Terrorismus offen. Die meisten drehen sich um Propaganda und Unterstützung von Terrororgani­sation wie dem IS oder al-Qaida. Einen Fall, der so gefährlich ist wie jener der Iraker, haben wir im Moment nicht.

Also auch in Winterthur nicht?
Es gibt verschiedene Massierungen von mutmasslich problematischen Personen in der Schweiz, nicht nur im Raum Zürich. Bei einem Grossteil geht es um Internetpropaganda?.?.?.

Etwa, wenn jemand Gewaltvideos oder das IS-Logo im Netz postet?
Genau. Ein Beispiel dafür ist das Verfahren gegen ein Vorstandsmitglied des Islamischen Zentralrats der Schweiz. Hier brauchen wir einen Grundsatzentscheid der Gerichte: Wir wollen abklären, ob ein solches Video tatsächlich Propaganda im Sinne unseres Strafgesetzes ist. Diese Frage ist noch nicht geklärt.

Eine Stadt im Ausnahmezustand:

Warum ist das so wichtig?
Wir haben ein Al-Qaida- und IS-Gesetz, das aber befristet ist auf drei Jahre. Gleichzeitig gibt es Initiativen aus dem Parlament und aus dem Europarat. Wir wollen mit Musterfällen herausfinden, ob unsere heutigen Gesetze ausreichen oder ob wir sie anpassen müssen.

Aber nicht alle Fälle drehen sich um Propaganda.
Nein, das zweite grosse Thema ist die Unterstützung des IS. Auch da haben wir einen «leading case», einen Leitfall: Es geht um den jungen Mann, den wir am Flughafen Zürich festgenommen haben. Ihn haben wir nun wegen Unterstützung des IS beim Bundesstrafgericht in Bellinzona angeklagt. Mit anderen Worten: Wir wollen wissen, ob es für eine Verurteilung ausreicht, wenn sich jemand physisch an den Flughafen begibt – mit dem Ziel, ins Kampfgebiet zu gehen. Wir sind der Meinung, es reicht.

Wie viele Leute arbeiten bei Ihnen an diesen Terrorfällen?
Ein ganzes Team. Drei Staatsanwälte, Assistenzstaatsanwälte, Spezialisten für die Geldflüsse und ein Team bei der Bundeskriminalpolizei. Und bei Bedarf werden weitere Fachleute beigezogen, etwa für Rechtshilfefragen.

Und das reicht?
Zurzeit reichen die Ressourcen bei der Bundesanwaltschaft. Aber ich habe immer gesagt, dass ich sofort zusätzliche Ressourcen beantragen würde, wenn wir mehr Leute bräuchten. Terrorermittlungen funktionieren wie ein Trichter: Viele Informationen kommen zum Nachrichtendienst oder zur Polizei. Dort schaut man, ob es überhaupt möglich ist, einen strafrechtlichen Beweis zu führen. Erst dann kommen die Fälle zu uns. Wichtig ist deshalb vor allem die Koordination.

Zwischen wem und wem?
Es ist neu, dass der Bund im Bereich Terror zuständig ist. Wir müssen mit den Kantonen eine gute Zusammenarbeit finden. Wir haben deshalb ein Netz von direkten Ansprechpersonen eingerichtet. An diese können sich Ermittler wenden, wenn das Thema Jihad/Terrorismus aktuell wird. Wenn man solche Ermittlungen nicht sauber aufeinander abstimmt, besteht die Gefahr, dass man zu früh oder am falschen Ort einfährt. Das will ich unter allen Umständen vermeiden.

Und – funktioniert es?
Aktuelle Beispiele sind Zürich, Neuenburg, Waadtland. Dort funktioniert es sehr gut.

Was ist mit Genf? Als es dort kürzlich Terroralarm gab, starteten der Kanton und der Bund je ein Verfahren – eine Doppelspurigkeit.
Mit der Genfer Polizei geht es sehr gut.

Und mit der Staatsanwaltschaft?
Die Bundeskompetenz im Terrorbereich kommt nicht von ungefähr. Es ist nicht möglich, dass man parallele Strafverfahren zu demselben Thema führt. In solchen Fällen muss es ganz schnell gehen – und viele Details spielen plötzlich eine wichtige Rolle. So sind die Namen der Verdächtigen oft unüblich, und auf Französisch schreibt man sie ein wenig anders als auf Deutsch. Wenn man sich da nicht gut koordiniert und über die nötigen Kontakte zu den spezialisierten Kollegen im Ausland verfügt, ist man zu spät oder macht es falsch.

Haben Sie denn die Sache mit dem Genfer Generalstaatsanwalt Olivier Jornot geklärt?
Die Dinge wurden besprochen, wir halten regelmässig Sitzungen ab.

Kritisiert wird nach Brüssel, dass der Datenaustausch zwischen Europas Sicherheitsbehörden nicht klappe. Teilen Sie diesen Eindruck?
Der Austausch der Justizbehörden funktioniert in den von uns geführten Terrorverfahren reibungslos und schnell – insbesondere mit den USA.

Auch im Fall Fifa?
Dort ist es dasselbe. Es gibt viele Schnittstellen. Wir stimmen uns auch deshalb regelmässig mit den US-Kollegen ab.

2014 erstattete die Fifa Strafanzeige. Hauptpunkt waren die WM-Vergaben 2018/2022. Nun ermitteln Sie gegen Sepp Blatter und den Ex-Generalsekretär Jérôme Valcke, aber über die WM-Vergaben ist nichts bekannt.
Wir sind dran, aber wir geben extrem zurückhaltend Auskunft. Solche Informationen sind sehr sensibel. Kürzlich hat der Deutsche Fussball-Bund einen Untersuchungsbericht zur WM-Vergabe 2006 veröffentlicht, mit Details zu Geldflüssen. Dazu sage ich: I’m not very amused. Wenn solche Informationen rausgehen, besteht Verdunkelungsgefahr.

(Tages-Anzeiger)

(Erstellt: 23.03.2016, 22:58 Uhr)

Wächter über 60 Terrorfälle

Michael Lauber hat nach glanzvoller Wiederwahl durch die Bundesversammlung Anfang Jahr seine zweite vierjährige Amtszeit als Bundesanwalt angetreten. Der Jihad beschäftigt seine Behörde stark. Aus anfänglich nicht einmal einem Dutzend Fällen zum radikalen Islam sind rund 60 Strafverfahren geworden. Im bisher wichtigsten Prozess verurteilte das Bundesstrafgericht letzten Freitag drei Iraker wegen IS-Mitgliedschaft und -Unterstützung zu langen Freiheitsstrafen. (tok/ms)

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