Schweiz
Diskussion
Das Messer mit der stumpfen Klinge
Die Turbulenzen um den Kampfjet Gripen nehmen nicht ab. Entgegen Ueli Maurers Versicherung besteht das Flugzeug offenbar zur Hälfte nur auf Papier. Experten stellen die Einsatzfähigkeit des Gripen in Frage. Mehr...
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Eigentlich ist es ganz einfach: Wir kawestieren den Tiger, dass dieser noch 10 weitere Jahre im Einsatz bleibt. Dann sind die Chinesen soweit mit einem billigen Kampfjet und wenn dann noch Geld da ist könne wir uns dort eindecken. Vielleich gibts auch die Lösung dass wir uns was aus der griechischen Konkursmasse kaufen, die bezogen doch nur das Beste für die Armee Antworten
Wie üblich redet bei einer Kampfflugzeugbeschaffung jeder mit und weiss alles besser. Bitte jetzt mal das VBS machen lassen. Wenn's ein Fiasko wird, muss U. Maurer die volle Verantwortung übernehmen und die SVP wäre blamiert. Das wird er wissen. Der Clou wäre, wenn die Miesmacherei auf das Konto der Konkurrenz (Dassault, Eurofighter) ginge. Es geht nämlich um einen schönen Batzen Fränkli. Antworten
Wenn man sich noch erinnert wie Ueli Maurer Bundesrat Sami Schmid angegriffen hat, als dieser Chef des VBS war, was für eine Dreistigkeit er damals an den Tag gelegt hat. Jetzt steht er selber vor einem Scherbenhaufen und spricht noch immer von der besten Armee der Welt. Wer soll diesem Ueli Maurer vertrauen, das Volk, die Armee, die Soldaten, nein dieser Chaos Ueli gehört ersetzt, jetzt!
Der Fisch stinkt bekanntlich zuerst am Kopf. Der Kopf ist Ueli Maurer, welcher das Rüstungsgeschäft mit dem Jet dilettantisch und unter Zuhilfenahme von Intrigen unbedingt durchboxen will. Das Ziel ist immer, am Schluss nicht der Schuldige zu sein. Verwirft das Volk den Kauf, ist das Volk schuld usw. Maurer zeigt nicht zum ersten Mal, dass er nicht das Format eines Bundesrates erfüllt. Antworten
Hier zeigt sich die Unfähigkeit und das Gemauschel an der Spitze des VBS. Aber wer hat schon mehr erwartet? Aus Nix wird Nix und das war schon immer so. Die SVP hat nun nicht einmal mehr einen halben Bundesrat sondern nur noch einen Inkompetenten. Überall sparen und bei diesen Fliegern 3 Mia. sprechen ohne ein fertiges Produkt prüfen zu können. Ambivalenz pur. Antworten
Der Wallenberg-Clan setzt auf den Verkauf der Gripen an die CH.
Sie führen die familieneigene "SEB-Bank". Jacob Wallenberg: "Wir haben unser Vermögen in Stiftungen" (Billanz, 5.3. 2012) "Die Wallenbergs besitzen ihre eigenen Jagdreviere, sie jetten zum Helikopterskiing in die USA, unterhalten ihre Jachten, haben ihre Maseratis und Lamborghinis in den Garagen. Aber sie reden nie darüber"(NZZ 2009)
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"Saab kaufte 2007 den Ruag-Bereich Grosskalibermunition. Kreierte dazu die «Saab Bofors Dynamics» mit Sitz auf Ruag-Gelände. 2 von 4 Verwaltungsräten stellt die Ruag. Eben verkaufte Saab der Ruag den Bereich Raumfahrt" (Blick 20.1. 2012)
(Googeln: Bofors-Skandal)
Die Dynastie der schwedischen Fam. Wallenberg ist Hauptaktionär von Saab.
Wallenbergs waren beteiligt an der Zerschlagung der ABB.
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Der Gripen bestehe nur zur Hälfte aus Papier? Prima, auf bestem Wege: Wenn er dann völlig aus Papier ist, kann man ein älteres Exemplar der "Schweizerzeit" entsprechend umfalten und hätte einen Flieger aus 100% heimischer Produktion, unsichtbar für jedes Radar und völlig umweltfreundlich (da aus Altpapier). Bei Verlust liesse er sich in beliebiger Menge nachproduzieren und wäre preislich top! Antworten
Die Schweiz kann sich das Geld Sparen. F15, F16, Mig29, Mig31 es gibt bessere Maschinen und am besten Fragen das beste Airforce auf unsere Erde und das sind die Israelis. Dort erhält man die richtige Antworten. Sogar der Französiche und Eurofighter haben besser abgeschnitten. Swedische Spielzeug Volk sendet das bach up Antworten
ich verstehe das grosse tam tam nicht. die schweden haben immer wieder gezeigt, dass sie flieger bauen können. gut ding will weile haben und falls es dann nicht klappt kann das vbs die flieger ja abbestellen. der gripen ist für mich das ideale flugzeug. unter anderem kann eine rechte stange geld eingespart werden verglichen mit dem tiger (>40%), erst recht gegenüber einer FA/18. Antworten
Einerseits will man 4 Mrd für ausländische Flugzeuge verschwenden, um einen kurzen Event in Davos luftpolizeilich zu schützen. Andererseits hat man die Förderung von erneuerbaren Energien mit Schweizer Arbeitsplätzen auf 0.2 Mrd begrenzt, obwohl sie unbestritten die gewaltige Abhängigkeit von importierten Energieträger reduzieren und somit die Sicherheit des gesamten Landes dauerhaft erhöhen. Antworten
Lustiger Vergleich von Bohnen mit Kartoffeln. Man könnte auch Krippenplätze streichen, um Solarzellen zu bauen...
In re vera: Es sind 3 Milliarden, verteilt über viele Jahre. Wie Sie dann mit Ihren Solarzellen aus China das Land im Angriffsfall und im Zivilen verteidigen wollen und das auch noch dauerhaft bei einer Lebensdauer der Panels von 25 Jahren, das weiss der Kuckuck.
da wird mal wieder was von den medien bewusst zensiert. luftpolizei einsätze sind viel üblicher und mit rund 200 ereignissen pro jahr deutlich wichtiger. man stelle sich vor, im dichten luftraum von zürich verirt sich ein flugzeug, die folgen wären fatal... auch eventuelle terroranschläge o.ä. könnten eher abgewehrt werden.
gratuliere Ihnen für diese absolut pertinente Aussage; mit den 4.0 Milliarden könnte man wirklich viel im Bereich der erneuerbaren Energien erreichen (nebenbei auch zahlrieche Arbeitsplätze schaffen!)
Wie haben doch die beste Armee der Welt, den besten Verteidigungsminister der Welt, und die besten Kampfflugzeugexperten der Welt - was will man denn mehr. Das Volk wird dann ja wohl doch noch entscheiden müssen was denn wirklich das Beste für die Schweiz sein wird. Kann man eigentlich das WEF nicht mit den teuren Drohnen aus dem Nahen Osten schützen? Antworten
Na ja. Eigenartigerweise gab es vor einiger Zeit Flug-Fotos in div. Fliegermagazine vom aktuellen Gripen Version NG (Next Generation) Ergo, war das nichts mit dem Reissbrett. Oder.. die Fotos wurden retuschiert.
Werde mal bei Gelegenheit versuchen bei Saab-Scania in Schweden vorbei schauen. Vielleicht kann ich dann die Fotos vom aktuellen Flzg und die Pläne dem SIK präsentieren. Gute Idee?
@Singenberger: Oh doch! Jeder der ein Haus bauen lässt, hat voerst nur den Plan und bei Flugzeugen gibts einen sogenannten "Launch Customer"
Sorry, aber ein Haus zu kaufen, das erst auf dem Papier existiert, ist absolut üblich. Beim Auto mögen Sie recht haben. Was die Flugzeuge betrifft, denken Sie an die zahlreichen Optionen und Kaufverträge für Flugzeuge wie den A380 oder den Boeing Dreamliner, welche durch Ihre Mängel und happige Verspätungen tatsächlich einige Probleme verursacht. Es ist aber durchaus üblich, ab Reisbrett zu kaufen
Stimmt, alle Häuser und Wohnungen werden erst gebaut, dann angeschaut und gekauft. Eventuelle persönliche Wünsche werden anschliessend in teuren Umbauten nachgerüstet! Alles klar?
Flugzeuge finden ihre ersten Käufer früh bevor sie zum erstenmal in die Luft gehen!
Ein Namesvetter von Ihnen war übrigens Chefkonstrukteur vom bestverkauften Single Engine Turboprop Geschäftsflugzeuf der Welt!
Der Verdacht geht nicht weg, dass da irgend etwas mit einem möglichen Kauf nicht sauber ist.
Dieses ganze:
Ja - Nein - nicht ganz - Entscheidung noch nicht- und ähnliches, wirft mehr und mehr Fragen auf. Der Bürger weiss im Moment nicht wo er steht und die Ansicht festigt sich, dass mit Absicht Dinge vertuscht oder Unklarheiten herbei geführt werden.
Antworten
@Bless: Mirage schon vergessen? Die gab es wenigstens.
"Der Bürger" sollte sich halt auf die Aussagen der zuständigen Stellen verlassen und nicht auf jeden Zeitungsartikel über eine - von wem auch immer in Auftrag gegebene - Studie irgendeines "Experten".
Lassen Sie sich doch davon nicht ins Bockshorn jagen! Es geht um eine Stange Geld und um jede Menge Neider und ideologische Gegner, die nur der Armee als Ganzes schaden wollen.
Die Schweiz muss ja nicht unbedingt Betatester spielen, oder? Wie wäre es, zur Abwechslung einmal praxiserprobte Ingenieure um ihre Meinung zu fragen und nicht nur Politiker und Militärs, die von Forschung und Entwicklung - mit Verlaub - herzlich wenig Ahnung haben. Da wird jeder Profi sagen: "Finger weg von einem Funktionsmuster!" Antworten
@G. Willi: soso, gemunkelt... Wieso überprüfen Sie nicht einfach öffentlich verfügbare Informationen? Saab hat von RUAG etwas gekauft (z.B. SAAB Bofors in Thun) und RUAG von SAAB (SAAB Space in Schweden). Dies entspricht der langfristigen Strategien beider Unternehmen, SAAB in Richtung Defense, RUAG in Richtung zivile Technologien.
Würde sich dieser Verdacht bewahrheiten, wäre das ein Riesenskandal! RUAG-Lobbyisten im Bundes-Bern, die vom Bundesrat und der Armeeführung gedeckt werden um an Steuergelder zu kommen um einen veralteten Kampf-Jet zu bauen. Die Rüstungsindustrie hat Ihre Tricks, sogar hier in der Schweiz?
Der Gripen existiert hauptsächlich nur auf dem Papier. Seine Weiterentwicklung wird Millionen kosten. So wird aus dem vorteilhaftesten Deal wieder ein Fass ohne Boden und wir werden in dieselbe Falle tappen wie seinerzeit beim Mirage. Antworten
Der "Normalbürger" wird aus dem Bauch heraus entscheiden, ob wir ein solches Flugzeug brauchen oder nicht. Und wenn er dauernd Schlechtes hört, wird er eben im Kurzschluss "nein" rufen. Wenn man, wie jetzt beim Greif (Gripen), alle technischen Probelme bei der Einführung irgend eines Flugzeuges zu hören bekäme, tönte es genau so. Antworten
Wenn das stimmt, ist es höchste Zeit für Ueli Maurer sich zu verabschieden. Wer das Parlament und die Regierungskollegen in heiklen Sicherheitsfragen derart anschwindelt ist als oberster Militärpolitiker schlicht nicht mehr glaubwürdig und somit untragbar. Ich bin sonst nicht fürs Köpferollen, aber drartige Lügen müssen Konsequenzen haben. Antworten
Der Gripen gehört noch zur alten 4th Generation, heute wird bereits die 5th Gen ausgeliefert. Heute noch eine alte 4th Gen zu bauen wie der Gripen E/F und diesen Jet zu kaufen, unerprobt mit all den obligaten Kinderkrankheiten, grenzt an puren Wahnsinn. In 10 Jahren ist dieser Jet noch gut für's Verkehrs-Museum in Luzern. Es zeigt auf, mit welchen veralteten Strategien noch im VBS gearbeitet wird. Antworten
Das VBS wird von der Partei geleitet die immer noch im Sumpf am Morgarten steckt. So gesehen ist der VBS Entscheid doch hoch modern. Leider werden evtl. Feinde um viele Jahre moderner sein.
Eine Zeitung, die etwas auf sich hält, sollte auf derartige Reportagen - gleich um welches Flugzeug es sich handelt - verzichten: Wer seit 40 Jahren hinter die Kulissen sieht weiss, dass solche Berichte von Lobbysten, Flugzeugherstellern und "geschmierten" Personen gesteuert werden und mit der Realität nichts zu tun haben. Das wissen auch die Journis. Aber eben.... . Antworten
Das tönt doch alles ganz vertraut. Seinerzeit beim Mirage sind doch genau die gleichen Probleme entstanden und die gleichen Ausreden genannt worden. Zum Glück sind wir inzwischen einen kleinen, aber entscheidenden Schritt weiter. Viele Probleme kommen auf den Tisch, bevor der Flieger bestellt ist. Nur wenn man daraus keine Konsequenzen zieht, kann man noch in den Mirage-Stil zurück fallen. Antworten
Encore une fois! Bitte den Mirage nicht mit dem Gripen verwechseln. Übrigens, seinerzeit wurde speziell eine Mirage IIIC
J-2201 (Sonnenblume) vorab zu Testzwecken gekauft. Schlussendlich wurde der französische Mirage IIIE bestellt und durch die " Helvetisierung " auf Mirage IIIS umbenannt. Statt der ursprünglichen 100 wurden 57 hergestellt. Soviel als Beitrag zu diesem gemischten Salat.
Jetzt muss BR Maurer doch mal in Schutz genommen werden! Es ist doch nicht seine Schuld, wenn die Schweden so langsam arbeiten. Schliesslich muss er noch ein paar Kollegen, die Experten sind für Expertisen berücksichtigen. Und ausserdem will er gar keinen Flüger, weil die sowieso verloren gehen im VBS. So vermeidet er eine Abstimmung u. spart einen Haufen Geld für die Schweiz. So ist das nämmli! Antworten
Ich verstehe die Welt nicht mehr. Die Schweden fliegen die Gripen seit Jahren und jetzt kommt heraus dass man den Flieger praktisch neu konstruieren muss um sie weiterentwickeln zu können. Hände Weg!! War bisher für die Gripen, jetzt Nein. Antworten
Dann geleiten Sie doch einmal eine Boeing 747 oder eine A 380 mit einer Boden-Luftrakete auf die Piste,nur weil vielleicht der Funk oder das ILS bei dichtem Nebel ausgefallen ist.Sie würden eine Boeing 747,womöglich noch einer amerikanischen Fluggesellschaft mit Hunderten von Passagieren an Bord,einfach so vom Himmel schiessen,nur wegen eines technischen Problems des Flugzeugs.
nochmals: wenn der WEF in Davos Massstab für die Beschaffung sein sollte, dann gute Nacht! ich glaubte bis heute, dass die Luftwaffe Teil der Armee ist, also steht der Auftrag der Armee im Mittelpunkt, sofern man diesen überhaupt auf dieser Stufe kennt.Uebrigens ist der Gesamtbundesrat dafür verantwortlich. Antworten
Nein sicher nicht. Aber da, wie Sie vielleicht merken, auch sonst keine sinnvollen Anwendungszwecke für diese Spielzeuge vorliegen, bin ich dafür, echte "Papierflugi" zu bestellen. A4-Blöcke kariert, Migros Budget, das reicht um ein bisschen Kriegerlis zu spielen und kostet keine 5 Milliarden.
Das waren noch Zeiten als man noch fähig war ein Kampfflugzeug zu beschaffen. Da aber heutzutage plötzlich alle Spezialisten sind, verwundert es nicht dass am Schluss kein Flugzeug die Anforderung erfüllt. Hinweis: Gut informierte Leute wissen, dass der " Gripen NG " Erstflug 2008! als Technolgiedemonstrator für nächste Generation (E/F) dient. Wieso weiss das die sog. SIK nicht?? Armer Ueli ! Antworten
Das konnten die auch früher nicht, man erinnere sich an den Mirage-Skandal von 1964.
Die Abschaffung der Armee würde uns von vielen Problemen erlösen. Ein kleiner, aber stattdessen gut funktionierender Zivilschutz ist alles, was unser Land braucht. Dazu ein paar Antiterroreinheiten der Polizei und ein bei der Polizei angesiedelter Luftpolizeidienst mit maximal 6 Flugzeugen. Das käme uns nicht nur deutlich günstiger, sondern auch effizienter. Die AHV würde es uns danken. Antworten
Ms. Dürr. Ihre Ansichten, sind oft etwas verwirrend. Nicht nur hilft eine Armee in der Innen/Aussenpolitik, die Schweiz ist auch ein Mitglied der UNO und sollte vielleicht bei zukünftigen Aufforderungen der UNO seinen Teil für die Weltgemeinschaft tun und nicht nur mit Friedenstruppen. Oft muss zuerst Frieden erzwungen werden um einem Land helfen zu können und Geld alleine genügt meistens nicht .
@Hiestand: Die Zeit der Länder-Eroberung ist definitiv vorbei! Das haben Vater Bush gut, Sohn Bush sehr schlecht - aber - bewiesen.
Ein Unterschied besteht allerdings: Haben wir keine Armee, so würde ein Aggressor (Wer? A, FL, F, D...?) einfach einmarschieren, ohne alles kurz u.klein zu schlagen. Mit Armee hätten wir hinterher einen Trümmerhaufen mit Massen v.Toten.
Herr Fehr. Die genannten Länder hatte alle die gleiche Schwäche was zum Überrollen führte.
Schwache und Schlechte Armeen.
Allerdings was die CH Luftwaffe anbelangt, glaube ich dass mehr Helikopter der Schweiz, Armee und Zivil besser dienen würden.
Herr Kunz, wenn sie auf die Geschichte Bezug nehmen wollen, müssen wir ja schleunigst Katapulte und Kampfschwerter beschaffen, schliesslich waren das jahrhundertelang Top-Waffen...
Herr Kunz,
hat alles nichts mit dem Alter zu tun. Auch Länder mit Armeen werden überrollt. Mal zurückblättern 70 Jahre: Frankreich, Polen, Norwegen, Holland. Oder ca 10 Jahre : Irak.
unglaublich wie die Lobbyisten der anderen Flugzeughersteller alles unternehmen um ein langjährig erprobtes, hochqualitatives, europäisches Flugzeug in den Dreck zu ziehen. Ein Flugzeug, dass preisgünstig, von einem befreundeten europäischen Land mit besten Referenzen angeboten wird und sich für unser Miniaturland mit ähnlicher Topografie wie Schweden gut eignen würde. Antworten
Vielleicht eine etwas unbeholfene Frage: sind wir denn nicht mit allen europäischen Ländern "befreundet" und hat nicht jedes dieser Länder "beste Referenzen", so dass es kaum eine Rolle spielen dürfte, ob wir bei unserem befreundeten Nachbarn Frankreich oder im Land es Knäckebrotes Milliarden Franken für militärische Kampfflugzeuge ausgeben..?
Wenn man weiss, dass so ziemlich bei allen militärischen Flugzeugkäufen weltweit Korruption im Spiel ist, will ich endlich von den Verantwortlichen wissen, was bei der Evaluation dieses Papierfliegers alles abgelaufen ist, besonders wenn man berücksichtigt, dass die RUAG und Saab schon jahrelang sehr eng zusammenarbeiten! Antworten
Besser Pilatus Trainigsflugzeuge kaufen. Die sind erprobt. Damit Schweizer Luftraum überwachen. Einen Luftkrieg gegen andere Länder kann die Schweiz auch mit den besten Kampffliegern nicht gewinnen. Einen Grippen Papierflieger würde kein intelligenter Mensch kaufen. Irgendwann gibt es gute Occasionen. Abschussaufträge Terror, mit Auslandkooperation. Flugrechte, Stützpunkte anbieten. Antworten
Als Alternative möchte ich an dieser Stelle den Lockeed Martin F-35 Ligthning ins Feld führen. 3-4 Flugzeuge würden bei diesem Budget im Rahmen vom möglichen liegen, oder? Der Dollarkurs ist ebenfalls gut, somit einem Kauf eigentlich nichts im Wege stehen sollte. Antworten
Ich glaube f-35 sind zwar cool und toll aber es existieren erst 2 prototypen und die preise sind EXTREM hoch! (600 mio USD).
die idee mit den russen kingt besser
@Meier: Wie wärs mit Origami-Spezialisten? (O.=japanische Papîerfaltkunst) Die kriegen den Papierflugi sicher innert nützlicher Frist zustande und erst noch ganz u.etwas weniger teuer...
Ich wäre für eine Staffel Messerschmitt Bf 109 oder einige Fieseler Störche...
Ich würde mich wenn schon mal bei den Russen umschauen, wenn wir denn wirklich unbedingt neue Flugzeuge brauchen würden, was meiner Meinung nach aber nicht der Fall ist.
der gripen ist eine weitere desolate leistung der ch army. als offizier musste ich bereits früher unbrauchbares material einsetzen, z b der puch. für den ernstfall unbrauchbar. aber es war wohl eine weiterere politische beschaffung. weshalb immer speziallösungen? der kriegserprobte landrover wäre besser gewesen als der puch - ein bereits kriegstaugliches flugzeug wohl auch! davon gibt genug... Antworten
Armer Gripen! Ich wage zu prognostizieren, dass am Ende doch kein Gripen beschafft wird. Interesseant als Alternative wäre evtl. ein Rüstungskauf in den USA, den könnte die Schweiz auch politisch gut einsetzen (Steuerstreit, VIsa...). Antworten
Auf welcher(n) Gehaltsliste(n) steht wohl dieser Herr Levrat? Und was für ein Laden sind Bundesparlament und VBS wenn ein angeblicher Chefingenier der Luftwaffe von einem Entscheid des Bundestrates überrascht wird. Dann hat er entweder seine Arbeit nicht gemacht und am Pflichtenheft mitgearbeited, oder dann stimmt nun gar nichts mehr zusammen und der ganze Laden ist ersatzlos zu streichen. Antworten
... oder er hat unvollständige Unterlagen gekriegt! Optimierung der Fakten, nennt man das gehoben, deutsch: Beschiss!
Wer zuletzt lacht, lacht am Besten. Und wer grundsätzlich für die Armee ist, wird auch einsehen, dass der Luftpolizeidienst- und Schutz wichtig ist und es dazu den TTE braucht. Da eine Mehrheit für die Armee ist, wird die Abstimmung knapp zugunsten des Gripen ausfallen. Ich schätze auf 55% wie beim F-18.
Gehts noch! sofort stoppen. Nicht eine Person würde eine private Investition auf der Basis von solch undurchsichtigen und unklaren Grundlagen weiterverfolgen. Die F/A 18 reichen vorerst. Wenn schon weitere Flugzeuge, dann bitte direkt mit anderen Ländern den Einkauf koordinieren, welche für Evaluationen deutlich mehr Spezialisten abstellen können. Das ist alles nur peinlich. Antworten
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