«In den USA ist die UBS kein Thema»
Von Rudolf Burger. Aktualisiert am 26.07.2009
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Zur Person
Alfred Defago (* 1942), Schweizer Diplomat, Botschafter in den USA 1997–2001.
Herr Defago, in der Schweiz ist die UBS ein grosses Sommerthema. Wie gross ist das Interesse in den USA?
Gering. Bis vor einigen Wochen war die UBS kaum ein ernsthaftes Thema. In letzter Zeit ist es aber doch vermehrt in die Wirtschaftszeitungen gekommen, und auch erste elektronische Medien haben darüber berichtet. Aber der Fall UBS erscheint nicht auf den Titelseiten, und Freunde und Bekannte, die ich darauf angesprochen haben, waren kaum oder überhaupt nicht informiert.
In den USA ist etwas auch dann ein grosses Thema, wenn es in den Tagesschauen von ABC, NBC oder CBS gross erscheint. War das mit der UBS je der Fall?
Kaum, nur bei Fox-News habe ich einen kleinen Beitrag gesehen. Aber da ging es vor allem um die Frage, wie man bei Steuerhinterziehern das Geld eintreiben könne, und in diesem Zusammenhang wurde dann auch der Fall UBS kurz aufgerollt.
Die Gerichtsverhandlungen finden in Florida statt, dem Staat, in dem Sie wohnen. Wie gross ist das Interesse in Florida?
Ebenfalls gering. Ausserhalb des Gerichtsgebäudes in Miami ist die UBS auch in Florida kein Thema.
Die US-Steuerbehörde und die UBS haben Zeit erhalten, um einen Vergleich auszuhandeln. Wie er aussehen könnte, wird hierzulande breit diskutiert. Haben Sie eine Idee?
Es muss eine Lösung geben, bei der beide Seiten, auch beide Staaten, die USA und die Schweiz, ihr Gesicht wahren können. Die Schweiz kann keinesfalls zulassen, dass ihre Rechtsordnung verletzt wird . . .
. . . das heisst, die UBS-Kundendaten dürfen nicht einfach rausgegeben werden . . .
. . . jedenfalls nicht wie verlangt die Daten aller 52 000 US-Kunden. Den Amerikanern geht es darum, möglichst viele Namen jener Bürger herauszubekommen, die ernsthaft verdächtigt werden, Steuerhinterziehung im grossen Stil betrieben zu haben. Die Vorstellungen der USA und der Schweiz unter ein Dach zu bringen – das ist die Krux der gegenwärtigen Verhandlungen. Es gibt aber keinen Zweifel, dass beide Seiten an einem Vergleich höchst interessiert sind. Meines Erachtens kann und wird es auch einen Vergleich geben. Und zwar noch in diesem Jahr.
In der Schweiz wird den USA vorgeworfen, sie kümmere sich überhaupt nicht um die Souveränität und die Rechtsordnung eines befreundeten demokratischen Landes.
Richtig ist, dass die Amerikaner – nicht nur gegenüber der Schweiz – keine grosse Sensibilität für solche Dinge entwickeln. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass vom Finanzplatz Schweiz aus auf amerikanischem Boden amerikanisches Recht verletzt wurde. Dies gesteuert aus der Schweiz und nicht etwa durch die amerikanische UBS, die ihre Geschäfte völlig korrekt abgewickelt hat. Da liegt das Problem. Die Schweiz will zu Recht im eigenen Land souverän handeln können. Die USA argumentieren, dass von Schweizer Boden aus finanzielle Transaktionen getätigt und verschleiert wurden, die klar amerikanisches Recht verletzt haben. Um diesen beiden Standpunkten gerecht zu werden, wird es noch einige Verhandlungen brauchen.
Bei uns wird das als Fall von David Schweiz gegen Goliath USA abgehandelt.
In den USA allerdings nicht. Dort wird er in erster Linie als Fall IRS – die US-Steuerbehörde – kontra UBS gesehen. Eine Grossbank, sei es eine amerikanische oder eine ausländische, kommt normalerweise nicht in den Genuss der Sympathien, die man einem kleinen David entgegenbringt. Das war schon im letzten Jahrzehnt so, als es um die nachrichtenlosen Vermögen bei Schweizer Banken ging. Für die Schweizer kämpfte schon damals der übermächtige Uncle Sam gegen den kleinen schweizerischen David. In den USA waren die wirklichen Davids hingegen die kleinen Holocaust-Opfer, die Goliaths sah man in den mächtigen Schweizer Grossbanken.
Wie ernst es den Amerikanern ist, zeigt die Tatsache, dass sich der zuständige Richter erkundigt haben soll, ob eine Beschlagnahmung von UBS-Vermögen in den USA möglich sei.
Solche rhetorischen und verbalen Eskalationen gehören ins Vorfeld eines solchen Vergleichs, das wird von den Amerikanern mit grossem Gusto betrieben. Bankenschliessungen und Lizenzentziehungen hat es aber in der US-Wirtschaftsgeschichte nur äusserst selten gegeben.
Immerhin beschäftigt die UBS 27 000 Angestellte in den USA. Könnte sich die Regierung überhaupt leisten, diese Bank kaputtzumachen.
Im Visier der USA sind weder die UBS noch die Schweiz, sondern vor allem die säumigen Steuerzahler. Wer Steuern hinterzogen hat, kann sich bis September immer noch freiwillig melden und dann auf eine milde Busse hoffen. Die Steuerbehörden wollen so lange am Baum schütteln, bis alle Maikäfer – Steuerhinterzieher – heruntergefallen sind. Deshalb ist die Steuerbehörde vielleicht auch gar nicht an einem schnellen Vergleich interessiert. Schon jetzt ist klar, dass die Aktion ein Erfolg ist.
Weiss man denn ungefähr, wie viele Käfer beim Schütteln runtergefallen sind?
Das gibt die Verwaltung nicht bekannt. Aber nach dem, was man hört, haben sich ziemlich viele gemeldet. Und je länger es bis zu einem Vergleich dauert, je mehr publizistisch Druck aufgebaut wird, desto mehr Maikäfer liegen am Boden.
Die Schweiz versucht, die USA gnädiger zu stimmen, indem Sie ihre Rolle als Wahrerin der US-Interessen in Kuba und Iran herausstreicht. Das zählt wohl nicht?
Das hat vermutlich schon einen gewissen Einfluss. Vor allem im Fall Iran, wo im Gegensatz zu Kuba gar keine amerikanischen Diplomaten arbeiten, werden die guten Dienste hoch geschätzt. Aber noch einmal: Es geht im Fall UBS nicht um eine Frage der Aussenpolitik, es geht um die Frage, wie der amerikanische Fiskus an steuerhinterzogenes Geld herankommt.
Dann wird vermutlich auch das geplante Treffen Ende nächster Woche von Micheline Calmy-Rey mit Aussenministerin Hillary Clinton wenig bringen.
Ein solches Gespräch kann nie schaden, auch wenn die UBS dabei nur eines unter mehreren Themen ist. Doch es ist richtig: Das US-Aussenministerium und Hillary Clinton sind an diesem Thema eher am Rande interessiert.
Sie sind ehemaliger Diplomat, und Diplomaten halten sich gerne etwas zurück. Dennoch die Frage: Teilen Sie den Eindruck, dass sich die Schweiz im Fall UBS nicht sehr geschickt verhalten hat?
Diplomatisch gesagt: Ich würde Ihnen nicht widersprechen. Jetzt wie damals in den 90er-Jahren ist in der Schweiz eine ganz gewaltige Aufregung ausgebrochen. Politiker haben unter dem Druck der Medien begonnen, hier und dort, im Ausland und zu Hause, reihenweise unkoordinierte Aussagen zu machen. So stellte sich in kürzester Zeit heraus, dass es keine konsolidierte Meinung des Bundesrats gibt.
Müsste man raten, in diesem laufenden Verfahren wenn möglich zu schweigen?
Entweder zu schweigen, oder falls es doch nötig wird zu reden, sollte sich nach Absprache unter den verschiedenen Departementen nur eine Person äussern.
Hat die Reputation der Schweiz in den USA unter dieser UBS-Geschichte gelitten?
Ich glaube kaum. Wie gesagt: Das Thema wird in einer breiten Öffentlichkeit kaum wahrgenommen. In Spezialistenkreisen hat sich aber wohl der Eindruck verstärkt, dass die Schweiz ein relativ schwaches Regierungssystem hat, weil es keine starke Führung zulässt. Bundespräsident Merz hat zu Recht sinngemäss gesagt, wenn er die Frage des Bankgeheimnisses schon letztes Jahr aufgeworfen hätte, wäre er politisch erledigt gewesen. Doch jetzt sagen alle, man hätte das Problem früher angehen müssen. Eine langfristige Planung ist in diesem System, in dem jede intern diskutierte neue Idee an die Öffentlichkeit gelangt – meistens durch verwaltungsinterne Kritiker –, praktisch unmöglich.
Also muss sich die Schweiz überlegen, ob ihr Regierungssystem noch für die Zukunft taugt?
Das kann man schon, theoretisch. Nur: In den letzten 30, 40 Jahren, die ich in Bern und den USA verbracht habe, hat man in der Schweiz immer wieder von Reformen gesprochen. Passiert ist gar nichts. Das wird auch diesmal so sein, weil das Schweizer Regierungssystem bei allen Nachteilen auch Vorteile hat: Es ist bürgernah, man kann auf Geschäfte Einfluss nehmen. Deshalb will niemand dieses System aufgeben, auch wenn die alten Schwächen bei Krisen in schöner Regelmässigkeit zum Vorschein kommen und es relativ lange geht, bis man in Verhandlungen mit dem Ausland Tritt fasst.
Welche Parallelen sehen Sie im Fall UBS jetzt zum Fall der jüdischen Vermögen in den 90er-Jahren?
Auch dort ist man hin und her geschwankt zwischen übermässiger Demut und plumpen Erklärungen im Sinn von «bis hierher und nicht weiter», nur um dann gleich wieder einzuknicken. Ich habe schon damals in der NZZ geschrieben, man müsse in solchen Fällen zwar «selbstbewusst» auftreten, aber zugleich und vor allem auch «ruhig und gelassen» bleiben. Öffentliche Aufregung und laute Töne werden im Ausland sehr schnell als Schwäche wahrgenommen.
Wenn der Fall UBS in den USA nicht viel Furore macht, dann deshalb, weil die Amerikaner andere Sorgen haben. In diesem Haushaltsjahr werden 2000 Milliarden Schulden angehäuft, und der Schuldenstand insgesamt liegt bei 11 000 Milliarden. Das kann auf Dauer nicht gut gehen.
Es gibt Ökonomen, die das anders sehen. Und so wird im Moment darüber diskutiert, ob ein zweites Konjunkturpaket geschnürt werden soll. Ich gehöre zu den Skeptikern, ich glaube, dass diese massive Verschuldung, die alles schlägt, was bisher da gewesen ist, in der Zukunft schwere Folgen haben wird – in Bezug auf den Schuldendienst, auf die Steuern und möglicherweise die Inflation.
Trotz der Schuldenwirtschaft ist aber offenbar die Popularität von Barack Obama weitgehend ungebrochen.
Obamas Popularität ist immer noch relativ hoch, auch wenn seine Zustimmungsrate jetzt auf 55 Prozent gesunken ist. Die Zustimmungsrate für ihn als Person ist aber interessanterweise weit höher als die für seine Politik. Viele Amerikaner, auch Demokraten, haben mit den gewaltigen Staatsinterventionen von der Finanz- und Gesundheits- bis hin zur Energiepolitik ihre liebe Mühe.
Wird dies auch auf seine persönliche Popularität durchschlagen?
Es würde mich nicht überraschen, wenn wir jetzt am Anfang einer eigentlichen Obama-Fatigue, einer Obama-Müdigkeit, ständen. Obama ist nicht länger einfach Superman.
Vor allem dann nicht, wenn die Gesundheitsreform, für die er sich tatkräftig einsetzt, scheitert. Ist das ein wahrscheinliches Szenario?
Man kann dies nach dieser Woche tatsächlich nicht mehr ausschliessen. Vor allem im Senat wächst der Widerstand gewaltig. Nicht nur Republikaner laufen Sturm gegen die Monstervorlage, auch konservative Demokraten bekommen zunehmend kalte Füsse.
Sie selber haben als moderater Konservativer für Obama gestimmt. Sind Sie jetzt von ihm enttäuscht?
Nicht enttäuscht, aber besorgt, ich sehe Obama aber nach wie vor als Pragmatiker. Linke Demokraten wünschten sich einen noch radikaleren Kurswechsel in der Wirtschaftspolitik mit noch mehr Staatsintervention. Obama ist vorsichtig und versucht, einen Mittelweg zu gehen. Aber auch er will einen stärkeren Einfluss des Staates.
Ist er nach unserem Verständnis ein Sozialdemokrat?
Diese Bezeichnung würde ich in den USA eher nicht gebrauchen. Er steht sicher hinter Postulaten der gemässigten Sozialdemokratie in Europa, aber glaubt doch stärker an den Kapitalismus als viele europäische Sozialdemokraten. Fakt bleibt aber, dass Hunderte Milliarden in die Wirtschaft gepumpt werden, was von den eher hilflos wirkenden Republikanern in der Tat als «Sozialismus» angeprangert wird.
Immerhin hätte man sich vor zehn Jahren kaum träumen lassen, dass der amerikanische Staat einmal 60 Prozent der Aktien an GM besitzen würde.
Richtig, aber dazu gab es kaum Alternativen, auch Republikaner hatten keine. Es ist aber Obamas klares Versprechen, aus der Staatsbeteiligung an der Autoindustrie, an Banken, an Versicherungen so schnell wie möglich wieder herauszukommen. Das unterscheidet ihn von einem klassischen Sozialisten: Obama betont bei jeder Gelegenheit, Amerika müsse zur Bewältigung der Krise einen amerikanischen, nicht europäischen Weg gehen. Insofern würde ich ihn nicht als europäischen Sozialdemokraten etikettieren.
Sehen Sie in Obamas Aussenpolitik im Vergleich mit Bush einen Kurswechsel?
Im Stil zu 100 Prozent, in der Sache bin ich mir nicht so sicher. Der Stilwechsel war nötig, dazu hat er auch wichtige Reden gehalten. Aber die Aussenpolitik wird an Taten gemessen, und da hat er die amerikanische Interessenpolitik fortgesetzt.
In der Nahostpolitik aber will er Israel doch klarer auf eine Zweistaatenlösung verpflichten als sein Vorgänger.
Das ist halbrichtig. Bush war der erste Präsident, der offiziell eine Zweistaatenlösung verlangte. Aber tatsächlich sprechen die USA unter Obama mit Israel erstmals eine härtere Sprache. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ihm die starke jüdische Lobby in den USA nicht doch Zügel anlegen wird.
Im Fall Iran hat Obama sogar das Angebot gemacht, mit der iranischen Führung zu verhandeln.
Er hat aber auf der andern Seite auch die militärische Option nicht völlig vom Tisch genommen, obwohl klar ist, dass es keine gute militärische Option gibt. Ich glaube, dass sowohl im Fall Iran wie im Fall Nordkorea der Punkt kommen kann, an dem die Obama-Administration härtere Saiten aufziehen wird, vor allem aber: aufziehen muss.
Wieso denn?
Seit Clinton haben US-Regierungen ununterbrochen versucht, mit Nordkorea irgendwie ins Gespräch zu kommen, aber das Erpressungsspiel für mehr wirtschaftliche und humanitäre Hilfe ist immer weitergegangen. Obama hat sich klar geäussert, dass er einen weiteren Ausbau der atomaren Rüstungsprogramme weder in Nordkorea noch in Iran akzeptieren will. Aber die Feuerprobe für ihn hat eben noch nicht stattgefunden.
Sie leben im Sonnenstaat Florida. Wie macht sich dort die Wirtschaftskrise bemerkbar?
Florida ist zusammen mit Kalifornien am stärksten von der Rezession betroffen, vor allem im Häusermarkt. Und viele Geschäfte schliessen, in gewissen Stadtteilen Miamis haben zwischen 15 und 20 Prozent der Läden geschlossen. Trotzdem: Der sprichwörtliche amerikanische Optimismus ist geblieben. Diese Haltung beeindruckt mich, insbesondere wenn ich nach Europa komme und die Jammerei höre, die bei weit weniger schlimmen Wirtschaftsdaten einsetzt. In den USA sind die Leute überzeugt, dass sie als Erste, weit vor den Europäern, wieder aus der Wirtschaftskrise herausfinden.
Jetzt aber gibt die Krise den Ton an, der Immobilienmarkt ist eingebrochen – wäre die Gelegenheit günstig, sich als Schweizer den Traum zu verwirklichen, in Florida ein Haus oder eine Wohnung am Meer zu kaufen?
Der Moment ist günstig, und er könnte in einem Jahr schon vorbei sein. Europäer sind in den letzten Monaten effektiv stärker als Käufer aufgetreten. Es ist erstaunlich, wie billig hier Häuser geworden sind.
Gibt es denn für eine Million Dollar das Haus am Meer?
Das vielleicht noch nicht, jedenfalls nicht in Südflorida. Aber für etwas weniger als eine Million können Sie heute schon einen halben Kilometer vom Meer entfernt eine ganz hübsche Villa kaufen.
Mit Alfred Defago sprach Rudolf Burger (Der Bund)
Erstellt: 26.07.2009, 07:54 Uhr
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