Leben

«Der heilige Geist ist der beste Freund»

Von Hannes Nussbaumer. Aktualisiert am 24.12.2012 119 Kommentare

Kardinal Kurt Koch hofft auf mehr öffentliche Präsenz der Religion und ein kritischeres Verhältnis zur Multikultur. Und er wünscht sich, dass der nächste Papst nicht aus Europa stammt.

«Es gibt keine Gesellschaft, die ohne Leitkultur leben kann»: Kardinal Kurt Koch.

«Es gibt keine Gesellschaft, die ohne Leitkultur leben kann»: Kardinal Kurt Koch.
Bild: Keystone

Zur Person

Kurt Koch, 1950 in Emmenbrücke (LU) geboren, wurde 2010 von Papst Benedikt XVI. zum Kardinal ernannt. Der frühere Dogmatikprofessor und – von 1995 bis 2010 – Bischof von Basel präsidiert in Rom den Päpstlichen Rat zur Förderung der Einheit der Christen. In dieser Funktion ist Koch zuständig für den Dialog der römisch-katholischen Kirche mit den anderen christlichen Kirchen sowie mit dem Judentum. Koch gehört zum Kreis jener Kardinäle, die bei der nächsten Papstwahl wahlberechtigt sind.

Kardinal Koch sieht unsere Gesellschaft vor einer anspruchsvollen Zukunft: Sie muss die Zuwanderer integrieren, das Verhältnis zum Islam gestalten und einen Umgang mit der Multikultur finden. Anspruchsvoll ist auch die Zukunft der christlichen Kirchen insgesamt: Die Religion – einst der Kompass fürs Leben – dient nicht mehr als Wegweiserin. Hinzu kommen namentlich in der katholischen Kirche hausgemachte Probleme: Die Missbrauchsskandale und die vatikanischen Intrigen sind zwei von vielen. (TA)

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Wie feiert ein Kardinal Weihnachten?
So wie ein normaler Katholik. Zuerst in der Gemeinschaft, in der ich lebe. Also mit den beiden Ordensschwestern, die mich unterstützen. Zudem kommen in diesem Jahr einer meiner beiden Brüder und seine Frau auf Besuch. Danach feiern wir den Gottesdienst.

Für unsereiner besteht Weihnachten aus Essen, Trinken und Schenken ...
Solange hinter den irdischen Geschenken das grösste Geschenk sichtbar bleibt, nämlich das Geschenk, das uns Gott mit seinem Sohn gemacht hat, habe ich nichts gegen das Schenken.

Die Geschenkorgie zeigt doch das Ausmass unserer Verweltlichung.
Die Säkularisierung hat zwei Seiten. Sie nimmt ihren Anfang in der Heiligen Schrift, in der zwischen Gott und Welt unterschieden wird. Diese Unterscheidung ist das Wesen der Säkularisierung und grundlegend für das Christentum. Ebenso konstitutiv wurde später die Trennung von Kirche und Staat. Von dieser Säkularisierung möchte ich den Säkularismus abgrenzen. Dieser findet sich damit ab, dass sich die Welt selbst genügt und dass es jenseits dieser Welt nichts mehr gibt.

Sie haben einmal gesagt, Europa sei in einem Umfang verweltlicht, der in der Geschichte einmalig sei. Was sind die Folgen?
Eine Welt, in der die Aussicht auf den Himmel verschlossen ist, findet nicht zu mehr Freiheit und nicht zu mehr Menschlichkeit. Der Mensch ist dann dazu verdammt, den Himmel auf Erden zu suchen. Und dazu gibt es eigentlich nur drei Möglichkeiten.

Und die wären?
Das Amüsement. Die Arbeit. Und die Liebe. Es ist ja kein Zufall, dass Fachexperten davon sprechen, wir würden uns zu Tode amüsieren, zu Tode arbeiten und zu Tode lieben. Oder um es mit der deutschen Soziologin Marianne Gronemeyer zu sagen: Früher lebten die Menschen 40 Jahre plus ewig. Heute leben sie nur noch 90. Und das ist sehr viel weniger.

Warum sind Sie Priester geworden?
Ich hatte in der ersten und zweiten Klasse einen sehr guten Pfarrer. Da fand ich: Was der macht, das finde ich so schön, das möchte ich auch machen.

Ihrem Vater bereiteten Sie mit Ihrem Berufswunsch keine Freude.
Nein, mein Vater war nicht gut auf die Kirche zu sprechen. Er lebte als junger Mann in einer kleinen Gemeinde. Als er dort erstmals wählen konnte, gab er seine Stimme den Sozialdemokraten. In der nächsten Sonntagsmesse polterte der Pfarrer von der Kanzel, es habe ein Einziger im Dorf die Sozialdemokraten gewählt – und das könne niemand anders als Josef Koch gewesen sein. Mein Vater musste aus der Gemeinde wegziehen – und ging kaum mehr in die Kirche. An meiner Priesterweihe hat er dann aber teilgenommen.

Jetzt leben Sie als Kardinal in Rom. Wie oft sehen Sie den Papst?
Ich begleite alle Gäste aus der Ökumene oder dem Judentum, die eine Audienz bei ihm haben. Es gibt Wochen, da bin ich zweimal bei ihm. Und dann gibt es auch wieder einen Monat ohne Besuch beim Papst.

Duzen Sie den Papst?
Wir siezen uns. Ich spreche ihn mit «Heiliger Vater» an. Und er spricht mich mit «Ihre Eminenz» an. Papst Benedikt legt allerdings nicht so viel Wert auf Formen. Manchmal fragt er auch einfach: «Kardinal Koch, wie geht es Ihnen?»

Sie haben geschrieben, wir Heutigen hätten ein «ungesundes Verhältnis» zur Religion. Wo liegt das Problem?
Symptomatisch ist für mich unser Verhältnis zu religiösen Zeichen. Unsere Gesellschaft ist voller Zeichen. Die Post hat ihre Zeichen, die Polizei, jeder Verein. Alles kein Problem – nur bei den religiösen Zeichen kommt sofort Widerstand.

Soll denn in jedem Schulzimmer ein Kruzifix hängen?
Ich plädiere vor allem dafür, dass das Recht auf Religionsfreiheit nicht nur ein Recht des Einzelnen ist, sondern auch ein Recht der Gemeinschaft. Eine Gemeinschaft soll ihre Religion sichtbar machen dürfen. Wobei das nicht nur für christliche Gemeinschaften gelten darf.

Sie wünschen sich mehr Burkas auf der Strasse, mehr Kopftücher, mehr Minarette?
Nicht alle Zeichen sind wirklich religiöser Natur. Ich würde zum Beispiel zwischen einer Moschee und einem Minarett unterscheiden. Ein Minarett ist zumindest in gewissen islamistischen Interpretationen ein Machtsymbol.

Das klingt wie eine Rechtfertigung des Minarettverbots.
Ich habe insofern Verständnis für den Abstimmungsausgang, als die Grundprobleme, die hinter der Initiative standen, viel zu wenig ernst genommen wurden und werden. Es wurde damals über sehr viel abgestimmt – längst nicht nur darüber, ob weiter Minarette gebaut werden dürfen oder nicht. Ich habe mich damals aber mit der ganzen Bischofskonferenz gegen die Initiative ausgesprochen. Wir hielten sie für falsch.

Welche Grundprobleme meinen Sie?
Es geht um die Präsenz des Islam in der heutigen Gesellschaft. Und es geht um die Multikulturalität. Mir bereitet dieses Wort Unbehagen. Leben wir überhaupt in einer multikulturellen Gesellschaft? Ich zweifle daran. Es gibt keine Kultur ohne Konsequenzen bis hinein in die Rechtssprechung. Das Recht ist eine Folge der Kultur, und wenn man von Multikulturalität spricht, müsste man auch von Multijurisprudenz sprechen. Das führt dann direkt zur Frage, ob Muslime in der Schweiz eine eigene Rechtssprechung haben sollen. Unterstehen sie dem Schweizer Gesetz? Oder sollen sie die Scharia anwenden dürfen?

Exakt dies fordert der Freiburger Professor Giordano. Sie stimmen zu?
Nein. Weil ich aber davon überzeugt bin, dass es keine Kultur geben kann ohne eigenes Recht, spreche ich nicht von Multikulturalität.

Plädieren Sie für die christliche Leitkultur?
Es gibt keine Gesellschaft, die ohne Leitkultur leben kann. Ich verstehe nicht, weshalb der Begriff so heftige emotionale Reaktionen weckt. Jede Gesellschaft lässt sich von einer bestimmten Kultur leiten. Die grosse Frage ist nur, ob unsere Leitkultur noch eine christliche ist.

Aus unserer christlichen Kulturgeschichte gingen Werte wie Solidarität oder Toleranz hervor. Was geschieht damit, wenn wir uns nun statt von der christlichen von der säkularen Kultur leiten lassen?
Es ist einerseits positiv, dass ursprünglich christliche Werte einen allgemeingültigen Charakter erlangt haben. Die Menschenrechte sind heute universal gültig, und das ist sehr gut so. Andererseits muss man feststellen, dass manche Werte – und das gilt namentlich auch für bestimmte Menschenrechte – relativiert werden, sobald sie nicht mehr im religiösen Fundament wurzeln. Ganz massiv stelle ich diese Relativierung beim Grundrecht aufs Leben fest. Die Diskussionen über Eingriffe in das vorgeburtliche Leben, den Schwangerschaftsabbruch und die Euthanasie zeigen: Wenn die Fundierung in der Transzendenz fehlt, kommen viele Wenn und Aber.

Die Kirche selbst hat allerdings wenig Grund, sich als Gralshüterin der Grundrechte zu sehen. Gerade die Menschenrechte, aber auch die Demokratie mussten der Kirche richtiggehend abgetrotzt werden.
Das kann man nicht so generell sagen. Es gibt im Christentum sehr demokratische Einrichtungen, etwa die Mönchstradition. Auch waren die englischen und amerikanischen Vordenker der Demokratie stark beeinflusst von christlichem Gedankengut. Dass die offiziellen Kirchen, und keineswegs nur die katholische, später grosse Mühe hatten mit der Demokratie, bestreite ich aber nicht.

Ist für Sie auch der Widerstand gegen die Knabenbeschneidung, der sich namentlich in Deutschland und der Schweiz manifestiert hat, Ausdruck der Säkularisierung?
Zunächst sehe ich hier eine furchtbare Geschichtsvergessenheit. Dass sich ein deutsches Gericht 70 Jahre nach dem Holocaust gegen die Knabenbeschneidung aussprechen kann, finde ich alarmierend.

Was heisst das für das Verhältnis zwischen den Religionen? Sie sind zuständig für den Dialog mit dem Judentum.
Für das jüdisch-christliche Verhältnis bedeutet die Beschneidungsfrage keine Belastung. Im Gegenteil fördert sie eher die Solidarität, weil die allermeisten Christen für das Recht der Juden eintreten, ihre religiöse Freiheit leben zu dürfen. Gleichwohl gibt mir die Diskussion sehr zu denken. Erstens muss man sich ernsthaft Sorgen machen, wie Juden in unserer Gesellschaft noch leben können, wenn ihre Identität derart attackiert wird. Zweitens frage ich mich, ob nach der Beschneidung womöglich die christliche Taufe ins Visier genommen wird. Schliesslich geht es auch dort um einen Entscheid für das ganze Leben.

Ein Beschneidungsverbot würde bedeuten: Der Staat sagt, was zur Identität einer Religion gehört.
Das wäre verheerend – mit Bezug auf das Judentum, aber auch mit Bezug auf das Christentum. Bereits bei der Minarettabstimmung habe ich mich gefragt: Wie kann man gegen die öffentliche Präsenz von religiösen Symbolen des Islam antreten, ohne sich bewusst zu sein, dass damit früher oder später auch die religiösen Symbole des Christentums infrage gestellt werden?

Der Vizepräsident des Deutschen Bundestags, Wolfgang Thierse, sieht in der Beschneidungsdebatte Anzeichen eines «atheistischen Fundamentalismus». Das klingt nun allerdings gar dramatisch.
Meiner Ansicht nach sind wir heute tatsächlich mit einer neuen Auflage des kämpferischen Atheismus konfrontiert. Allerdings schafft es dieser selten über ein vulgär-aufklärerisches Niveau hinaus. Ich sehe jedenfalls keine grossen Vordenker.

Aber Sie halten es für realistisch, dass Vertreter dieses Fundamentalismus gerichtlich gegen die Taufe vorgehen?
Das kann ich mir sehr gut vorstellen. Man könnte argumentieren, der Entscheid der Eltern, ihr Kind zu taufen, verletze das Selbstbestimmungsrecht des Individuums. Dabei fällen Eltern ja längst nicht nur im Bereich der Religion Entscheide für ihre Kinder, die sich auf deren ganzes Leben auswirken. Möchte eine Mutter nichts über den Kopf des Kindes hinweg entscheiden, muss sie warten, bis das Kind selbst sagen kann, ob es die Muttermilch oder den Ersatz von Nestlé trinken will. Nur wird ein solches Kind mit zehn Jahren nichts mehr zu entscheiden haben.

Grundsätzlich sollten wir dankbar sein, dass der einzelne Bürger heute für mündig genommen wird.
Darum geht es mir nicht. Mir fällt einfach eine Art gesellschaftliche Schizophrenie auf. Einerseits soll alles erlaubt sein. Doch dann wird plötzlich etwas rigoros verboten. Das Rauchen etwa.

Wohin führt diese Schizophrenie?
Ich hoffe, zur Besinnung. Früher oder später werden die Menschen einen neuen Anlauf nehmen und gründlich über den Sinn des Rechts nachdenken müssen. Man kann nicht auf ewig pragmatisch von Fall zu Fall entscheiden.

Was ist so schlecht an pragmatischen Entscheiden? Schliesslich braucht es für eine soziale Moral nicht Gott, sondern den gesunden Menschenverstand.
Der Heilige Geist ist allerdings der beste Freund des gesunden Menschenverstandes. Ich glaube nicht, dass man Ethik und Religion so säuberlich trennen kann, wie Sie dies vorschlagen. Ich bin vielmehr überzeugt, dass die Frage nach Religion und Transzendenz für die Zukunftsfähigkeit unserer Gesellschaft von grundlegender Bedeutung ist.

Eine säkulare, pragmatische Gesellschaft dürfte die Herausforderung, muslimische Zuwanderer zu integrieren, besser meistern als eine Gesellschaft, die den Einwanderern ihre christliche Leitkultur aufzwingt.
Das glaube ich nicht. Es ist für einen Muslim undenkbar, dass es eine Gesellschaft ohne Transzendenzbezug gibt. Für viele Muslime, die nach Westeuropa kommen, ist nicht das Christentum die grosse Herausforderung, sondern die völlig säkulare Gesellschaft. Als ich Bischof von Basel war, kannte ich nicht wenige Muslime, die ihre Kinder in den katholischen Religionsunterricht schickten, damit sie wenigstens ein religiöses Fundament erhalten. Gerade vor dem Hintergrund der Zuwanderung empfinde ich die bei uns gängige Verdrängung der Religion ins Private als Problem. Wenn Migranten mit einer anderen Religion in die Schweiz kommen, braucht es dringend einen interreligiösen Dialog. Eine Gesellschaft, die das Religiöse nur noch in der Privatsphäre duldet, ist aber interreligiös nicht dialogfähig.

Der Abt von Einsiedeln, Martin Werlen, hat jüngst geschrieben, die Lage der katholischen Kirche sei «dramatisch». Es fehle ihr das Feuer.
Bei Abt Martin fehlt das Feuer gewiss nicht. Und nach meiner Erfahrung fehlt es ebenso wenig bei vielen, denen er es abzusprechen scheint. Auch bei der Kirchenleitung hier in Rom stelle ich viel Feuer fest. Abt Martin stellt gewiss einige berechtigte Fragen. Doch insgesamt finde ich seine Wahrnehmung etwas einseitig. Wenn er sagt, die Weltkirche sei mit angezogener Handbremse unterwegs, kann ich das so nicht bestätigen.

Aber die katholische Kirche und ihre Leitung haben offensichtliche Probleme: Es gab die Missbrauchsskandale; es gab die Vatileaks-Affäre, welche Geheimes an die Öffentlichkeit brachte ...
Da muss man unterscheiden. Die Missbrauchsskandale sind eine Katastrophe und haben der Glaubwürdigkeit unserer Kirche massiv geschadet. Da gibt es keine Ausflüchte. Die Vatileaks-Affäre ist etwas anderes. Dass engste Vertraute Geheimdokumente weitergeben, kann bei jeder Regierung vorkommen. Doch nur beim Vatikan wird dann gleich das ganze System infrage gestellt.

Die NZZ schrieb von einem «Bandenkrieg der Kardinäle».
Dann wäre ich ja Teil dieses Bandenkriegs. Davon habe ich nichts gemerkt.

Sie schreiben dem Papst weiterhin vertrauliche Briefe?
Ja, ich achte aber darauf, dass sie direkt in die Hand des Papstes oder seines Sekretärs kommen.

Der inzwischen verurteilte Kammerdiener des Papstes ist ja nicht das einzige Leck im Vatikan. Man liest, es gehe hier um Winkelzüge innerhalb der Kurie im Hinblick auf die Nachfolge des Papstes.
Dass sich gewisse Kreise bereits Gedanken machen über den nächsten Papst, ist nichts Neues. Ich lasse mich jedoch auf keine solchen Gespräche ein.

Ist nach dem polnischen und dem deutschen Papst wieder ein Italiener an der Reihe?
Die Zukunft der Kirche liegt weder in Italien noch in Europa. Daher stellt sich für mich nicht die Frage, ob es ein deutscher oder italienischer Papst sein soll, sondern ob der nächste Papst ein Europäer oder ein Nicht-Europäer sein soll.

Ihre Antwort auf die Frage?
Ich will niemanden von vornherein ausschliessen. Ich fände es aber gut, wenn es bei der nächsten Papstwahl Kandidaten aus Afrika oder Südamerika gäbe.

Wenn ein Europäer und ein Nicht-Europäer gleich gut qualifiziert wären: Ihre Stimme ginge dann an den Nicht-Europäer?
Ja. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 24.12.2012, 08:27 Uhr

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119 Kommentare

reto ruggeri

24.12.2012, 09:03 Uhr
Melden 132 Empfehlung 70

der heilige geist ist dein freund..... ja ja er ist unser aller freund.. mit einigen jedoch, ist er enger befreundet, was ihn für mich noch unglaubwürdiger macht... dieser geist...
jedem das seine. meines ist es nicht. es ist so wahr, wie der weltuntergang vor ein paar tagen.
die kirche ist eine grosse firma, wie jede andere. wenn geld fehlt, muss mehr akquiriert werden.
Antworten


Alain Bürki

24.12.2012, 09:37 Uhr
Melden 118 Empfehlung 63

JedeR behauptet den wahren Gott zu kennen und das man sich den Zutritt in dessen Himmelsreich verdienen müsse. Dann hauen sich die selben Leute, die diesen Gott so gut kennen, auf die Köpfe. Das ist doch ein Riesen-Unsinn. Einen imaginären Himmel wo nur die "reinen" Leute reinkommen. Das tönt wie ein Country-Club der Rassisten. Darauf verzichte ich gerne. Multi-Kulti Ahoi!!! Antworten



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