«Bern ist sich nicht gewohnt, mit kantigen Mäzenen umzugehen»
Von Thomas Allenbach. Aktualisiert am 12.03.2010
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Jobst Wagner: Kunstmäzen und Unternehmer
Jobst Wagner wurde am 20. Februar 1959 in Rehau, Deutschland, geboren. Seine Familie zog in den 1960er-Jahren in die Schweiz. Wagner studierte von 1979 bis 1985 Jus an der Universität Bern und stieg 1986 in das Familienunternehmen ein, die Rehau AG. Heute führt er das Unternehmen zusammen mit seinem Bruder Veit. Die Rehau-Gruppe ist ein weltweit tätiger Kunststoffkonzern mit über 3 Milliarden Franken Umsatz und 15?000 Angestellten. Die «Bilanz» schätzt das Familienvermögen auf 850 Millionen Franken.
Wagner war von 1999 bis 2001 Präsident und Projektleiter GegenwART. Er ist Stifter der 1987 gegründeten Stiftung Kunsthalle und seit 2003 deren Präsident. Von 1994 bis 2004 war er Präsident der bernischen Kunstgesellschaft. Seit 1994 ist er Mitglied des Stiftungsrats des Kunstmuseums Bern. Wagner ist Mäzen des Aeschlimann-Corti-Stipendiums (mit 70?000 Franken das grösste private Kunststipendium der Schweiz), er unterstützt u.?a. auch die Schweizer Monatshefte. Wagner ist Vater eines erwachsenen Sohnes und zweier erwachsener Töchter. Er lebt in Muri bei Bern.
Herr Wagner, Sie zählen in Bern zu den wichtigsten Sammlern und Kunstmäzenen. Woher rührt Ihr Engagement für die Kunst?
Das geht auf meine Studienzeit in Bern vor dreissig Jahren zurück, als ich den Maler Tomas Kratky kennenlernte.
Was hat Sie an ihm so fasziniert?
Es ist schwierig, in Worte zu fassen, was einen berührt. Es war 1981 oder 1982, als ich Kratkys Bilder im Weissen Saal des Kunstmuseums Bern sah. Ich hatte einfach das Bedürfnis, diesen Künstler kennenzulernen. Diese Begegnung hat mir eine Welt eröffnet. Seither sammle ich Gegenwartskunst.
Weshalb Gegenwartskunst?
Mich interessiert nicht nur das Werk, sondern auch der Mensch, der die Kunst macht – oft sind es gerade die persönlichen Begegnungen, die den Zugang zum Werk ermöglichen. Ich sammle, um Künstler zu unterstützen. Deshalb auch mein Engagement für das Aeschlimann-Corti-Stipendium: Wir investieren in Künstler, nicht in Beton.
Sie sitzen in praktisch allen wichtigen Kunststiftungen auf dem Platz Bern. Wie viel Macht haben Sie?
Es geht nicht um eine Frage der Macht, sondern darum, kulturell etwas zu bewegen. Als Unternehmer will ich etwas zurückgeben. Ich glaube ans Milizprinzip, dieses aber hat in der Schweiz leider enorm gelitten. Dazu kommt die Überalterung in den Kunststiftungen, nicht nur auf dem Platz Bern. Wir haben grosse Rekrutierungsprobleme, eine Blutauffrischung tut not. Wir brauchen unabhängige Leute aus der Privatwirtschaft. Die Gremien sind mittlerweile sehr stark mit Beamten und Behördenvertretern besetzt, die das Geld vom Staat beziehen, und das ist keine gute Entwicklung. Kunst und Kultur leben von der Unabhängigkeit, nicht vom Staat.
Sie leiteten die erste Projektgruppe für ein Museum für Gegenwartskunst und sind bis heute einer der wichtigsten Promotoren. Wie frustrierend ist es, dass das Projekt bis jetzt nicht realisiert worden ist?
Das ist eine Riesenenttäuschung. Der Umgang mit den Behörden ist extrem aufwendig und schwierig, die Frustrationstoleranz muss deshalb gross sein. Ich bin aber auch ein Typ, der kämpft. Ich glaube daran, dass noch genug Energie da ist, damit das Feuer noch einmal entfacht werden kann. Allerdings: Es muss ein Projekt sein, das innert nützlicher Frist realisiert werden kann.
Letzten August wurde beim Erweiterungsbau des Kunstmuseums Bern die Notbremse gezogen. Sie plädierten damals für eine Denkpause, für eine «Ruhe nach dem Sturm». Ruhig war es seither tatsächlich – was hat die Ruhe gebracht?
Es wurden über fünfzehn Jahre in das Projekt Gegenwart investiert. Eine mehrmonatige Denkpause erscheint mir deshalb vergleichsweise kurz, und sie hat sich als notwendig erwiesen. Diese Zeit wurde und wird investiert, um Alternativen zu sondieren.
Um welche Alternativen geht es?
Im Vordergrund steht die Suche nach Raum und Möglichkeiten im eigenen Haus, also im Kunstmuseum. Zum Zweiten analysieren wir Kooperationsmöglichkeiten mit dem Progr. Dies aber nicht als Ersatz für die Abteilung Gegenwart, weil der Progr den musealen Charakter nicht mitbringt, sondern höchstens als Schaufenster dienen könnte. Eine dritte Variante bietet der Südhügel des Paul-Klee-Zentrums, wo heute der Verwaltungsteil untergebracht ist. Das aber sehe ich als separate Variante.
Das heisst: Sie bevorzugen die Lösung Kunstmuseum?
Das ist so. Das würde auch zur bisherigen Geschichte passen, denn man darf nicht vergessen, dass die Gegenwart in prononcierten Ausstellungen im Kunstmuseum bereits stattfindet, und das seit 2001, seitdem wir von Stadt, Kanton und der regionalen Kulturkonferenz jährlich zusätzlich eine Million Franken für die Gegenwartskunst erhalten. Mit «Don’t Look Now» ist für diesen Sommer die nächste Ausstellung mit Gegenwartskunst geplant.
Wenn Sie im Kunstmuseum Bern Platz für die Abteilung Gegenwart finden wollen, kann das nur heissen, dass das Kino Kunstmuseum und das Institut für Kunstgeschichte weichen müssen.
Diese Optionen sind wir derzeit am Prüfen.
Sie haben auch die Variante Klee-Zentrum erwähnt. Ist diese, aufgrund der Vorgeschichte mit dem Streit zwischen den Mäzenen Hansjörg Wyss und Maurice E. Müller, tatsächlich realistisch?
Diese «Vorgeschichte» ist medial aufgebauscht worden. Tatsache ist, dass heute beide Häuser gut zusammenarbeiten. Allerdings halten wir seitens des Stiftungsrates Kunstmuseum an der Eigenständigkeit unseres Hauses fest und erachten eine Fusion, wie sie von der Politik angestrebt wird, als falsch.
Aus der Perspektive des Klee-Zentrums wäre eine Erweiterung um die Abteilung Gegenwart sicher interessant – aber aus der Sicht des Kunstmuseums?
Es müsste ja nicht so sein, dass die Abteilung Gegenwart ins Klee-Zentrum wandert, sondern dass man andere Bereiche aus dem Kunstmuseum transferiert. Es geht jetzt vorerst einmal rein um die räumliche Sondierung. Die inhaltliche und programmliche wäre dann ein nächster Schritt.
Wäre bei all diesen Lösungen, die man derzeit evaluiert, Hansjörg Wyss als Mäzen mit dabei?
Im Moment ist das völlig unabhängig von allfälligen Geldgebern. Wir schauen nun einmal, was machbar ist. Es gibt immer die Möglichkeit, wieder auf Hansjörg Wyss oder auch auf andere Geldgeber zuzugehen.
Hansjörg Wyss ist derzeit also nicht direkt involviert?
Nein. Aber das ist nichts Aussergewöhnliches.
Werden auch Sie sich finanziell beteiligen?
Die Stiftung Kunsthalle hat einen sechsstelligen Betrag dafür reserviert.
Am Anfang stand die Idee eines Museums für Gegenwartskunst im Progr. Dann wurde das Museum zur Abteilung Gegenwart in einem Kunstmuseum-Anbau redimensioniert. Jetzt sollen bloss noch bereits existierende Räumlichkeiten benutzt werden. Das heisst, man will nun vor allem Geld sparen?
Beim Progr gingen wir vor elf Jahren von Umbaukosten von 25 Millionen Franken aus, das war das teuerste Projekt. Beim Anbau schwollen die Kosten von 12 Millionen auf 17 Millionen und noch mehr an. Was eine «interne» Lösung kosten würde, kann ich derzeit nicht sagen. Wir gehen aber davon aus, dass diese unter 12 Millionen liegen würde.
Also kein neuer Bau für die Gegenwartskunst. Bedauern Sie nicht, dass man architektonisch kein Zeichen setzen kann?
Doch, aber das ist im Moment einfach nicht realistisch. Unser Ziel muss es sein, ein kostengünstiges und baulich in naher Zukunft realisierbares Projekt aufzugleisen.
Damit ist auch die Idee gestorben, die Stadtpräsident Alexander Tschäppät wieder ins Spiel brachte: ein Neubau beim Brückenkopf der Lorrainebrücke, wo die Stadt zwei Liegenschaften gekauft hat.
Der Brückenkopf wird Jahre zur Realisierung benötigen und damit zum aufwendigen Projekt. Wer soll das finanzieren? Realität ist, dass die öffentliche Hand mit Klee, Stadttheater und so weiter finanziell enorm belastet ist.
Was sagen Sie zum Vorschlag von Kunsthalle-Direktor Philippe Pirotte, die Kunsthalle auszubauen und zu einem Kompetenzzentrum für Gegenwartskunst zu erweitern?
Die Kunsthalle hat eine avantgardistische Funktion. Deshalb gehört die Sammlung der Stiftung Kunsthalle ins Kunstmuseum, so wie in unseren Statuten vorgesehen. Eine Erweiterung der Kunsthalle ist damit nicht ausgeschlossen, ich sehe das aber eher als eine Art Schaulager.
Welchen Schub gäbe ein Museum für Gegenwartskunst dem Kunstplatz Bern?
Die räumliche Domizilierung bedeutet vor allem die Chance, mehr Werke zu zeigen. 90 Prozent aller Kunstwerke verbleiben leider im Depot – nicht nur in Bern.
In die Liga von Zürich, Basel oder Genf würde Bern damit nicht aufsteigen.
Ein Vergleich mit diesen Städten bringt nichts. Das hat schon die Diskussion um die Metropolregionen gezeigt. Bern muss sich wirtschaftlich, politisch und kulturell eigenständig positionieren. Leider hat Bern in den letzten zehn, fünfzehn Jahren viele Unternehmungen verloren, und leider ist es so, dass Unternehmer nicht unbedingt nach Bern kommen, sondern Zürich, Basel oder zum Teil Genf vorziehen. Auch in Zug ist viel Geld vorhanden – das Kunsthaus Zug ist gut dotiert. Bern ist ein schwierigeres Pflaster. Allerdings hat sich in Bern immer wieder eine erstaunliche Kunstszene etabliert. Wir haben ein gutes kunsthistorisches Institut, wir haben eine interessante Kunstszene mit einer grossen Vielfalt an Sammlern.
Die bisherigen Bemühungen sind eine einzige Chronik fortlaufenden Scheiterns. So viel Pech und Ungeschick deute darauf hin, dass die Stadt Bern vielleicht gar kein Museum für Gegenwartskunst wolle, schrieb die NZZ. Was sagen Sie zu dieser fast schon tiefenpsychologischen Interpretation?
Ich glaube nicht, dass die Stadt Bern keine Abteilung Gegenwart will. Aber die bisherigen Umstände haben das Projekt einfach scheitern lassen. Da spielt auch die Entstehung des Klee-Zentrums mit hinein. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das ursprüngliche Konzept aus dem Jahr 1997 optimal gewesen wäre mit der engen Verbindung von Kunstmuseum und Progr und den drei Säulen klassische Moderne, Klee und Gegenwart, kombiniert mit dem Institut für Kunstgeschichte. Das war eine runde Sache und hatte einen klaren intellektuellen Anspruch. Bon, jetzt ist es anders gekommen. Unser Leuchtturm-Projekt ist nun einmal das Klee-Zentrum. Das ist da, und Bern kann sich nicht ein weiteres leisten. Die Folgekosten wären zu hoch.
Wie stark hat das Klee-Zentrum das Projekt eines Museums für Gegenwartskunst geschwächt?
Klee hat auf alle Fälle eine besondere Dynamik entwickelt, nicht zuletzt auch wegen Renzo Piano. Es gab einen Sog weg vom Kunstmuseum. Als sich die Perspektive Klee-Zentrum im Schöngrün abzeichnete, waren der Direktor des Kunstmuseums, Toni Stooss, sowie Peter Schmid, Präsident der Museumskommission, plötzlich sehr mit Klee beschäftigt. Das führte zu einer Schwächung des Kunstmuseums, das seine Rolle neu definieren musste. Stooss musste bekanntlich 2001 das Museum verlassen, Schmid wurde 2001 ebenfalls ersetzt.
Als Verhinderin erwies sich gleich mehrmals die Denkmalpflege der Stadt Bern.
Eine Lektion ist sicherlich, dass die Denkmalpflege der Stadt schwierig war und der Umgang mit dieser Behörde je nach Projekt besondere Anforderungen stellt. Man muss sich schon fragen, wo das Bewahren noch Sinn macht und wo man – trotz Unesco-Weltkulturerbe – auch gewisse ökonomische Realitäten anerkennen müsste. Dass das Projekt im Progr nicht realisiert werden konnte, hatte aber vor allem auch mit der städtischen Liegenschaftsverwaltung zu tun. Ihre Preisvorstellungen waren so hoch, dass nur noch der Anbau am Kunstmuseum selbst infrage kam.
Beim Erweiterungsbau stellte sich der Baugrund als tückisch heraus, eine Abwasserröhre im Aarehang hätte zudem den Bau massiv verteuert. Da hat man den Eindruck, dass alles andere als weitsichtig geplant worden ist – eine Abwasserröhre verhindert Gegenwartskunst . . .
Richtig. Das war ein Versagen der Planer und Geologen.
Mehrfach gab es auch Konflikte zwischen der Projektleitung, die seit 2002 beim Kunstmuseum Bern liegt, und Mäzen Hansjörg Wyss.
Der Umgang mit Mäzenen ist immer anspruchsvoll. Die Reaktionen der Behörden waren nicht immer sehr geschickt – Bern ist sich nicht gewohnt, mit Mäzenen umzugehen, die eckig und kantig sind und mitreden wollen.
Wie weit sollen sich Mäzene überhaupt einmischen?
Ich möchte nicht über andere urteilen, das muss jeder Mäzen selber entscheiden. Der Trend geht aber dahin, dass Mäzene den Projekten immer stärker ihren Stempel aufdrücken wollen. Man muss deshalb ab und zu auch Nein sagen zu einem Mäzen, wenn er zu dominant auftritt.
Was zeichnet für Sie einen Mäzen aus?
Auf den Römer Maecenas zurückgehend: Selbstlosigkeit.
Diese Form reinen Mäzenatentums ist allerdings ziemlich selten geworden.
Ja, es gibt oft einen Hang zur Verewigung und ein Ringen um soziale Anerkennung bei Menschen, die schnell zu Geld gekommen sind. Sie wollen sich ein Denkmal setzen, und dabei geht oft der Fokus verloren, weil es um den Mäzen geht und nicht mehr um die Kunst und die Künstler. Diesen Egotrip finde ich sehr fragwürdig. Oft wird auch vergessen, dass eine Schenkung alleine nur die halbe Miete ist, häufig werden die Folgekosten ignoriert, wie nun leidvoll das Klee-Zentrum erfährt. Ein Mäzen muss sein Engagement nachhaltig gestalten und zu Ende denken. Da möchte ich betonen, dass mit der Abteilung Gegenwart und mit der Stiftung Gegenwart, die Hansjörg Wyss mit 20 Millionen Franken dotiert hat, diese Herausforderung recht gut erfüllt ist. Denn wir sagten immer, dass wir der Kunst und den Künstlern Geld zukommen lassen wollen. Geplant war ja, dass 12 Millionen in den Bau fliessen, 8 Millionen in Ankäufe und Ausstellungen.
Als Sammler agieren Sie auf dem ziemlich überhitzten Kunstmarkt. Was sagen Sie zu den heutigen Exzess-Erscheinungen?
Auf dem Kunstmarkt gibt es Entwicklungen, die an die Boni-Praktiken der Banken erinnern. Heute ist es so, dass viele Künstler zu Stars gemacht werden und Allüren entwickeln wie irgendwelche Börsenfiguren. Jeff Koons ist so eine Figur, auch Damien Hirst. Es tauchen immer wieder dieselben Namen von Künstlern, Galerien und von Players auf, die grosse Museen oder Institutionen führen. Zumindest dieser Teil des Kunstmarkts ist globalisiert und stark mediatisiert. Interessanterweise hat die Finanzkrise diesen Markt nicht in dem Masse getroffen, wie man das erwartet hatte. Das hat damit zu tun, dass nach wie vor enorm viel Geld vorhanden ist, das investiert werden will. Unter diesem schrillen Schirm findet aber auch extrem viel Gutes statt. Dafür muss man ein Auge, ein Gespür entwickeln.
Lassen Sie sich beim Sammeln beraten?
Nein. Ich sage nicht, dass ich beratungsresistent bin, ich rede mit Leuten. Aber ich vertraue auf die persönliche Beziehung, die ich zu Künstlern habe, davon lasse ich mich leiten. Sonst ist es wahnsinnig schwierig, sich in diesem Dschungel zurechtzufinden. Und es ist ein Dschungel.
Zu den Künstlern, die Sie sammeln, zählt Franz Gertsch. Wie das Zentrum Paul Klee kämpft auch das Gertsch-Museum in Burgdorf mit einem Rückgang bei den Besucherzahlen. Um die Attraktivität zu steigern, plant man einen Ausbau. Es ist die Rede davon, dass Sie diesen finanzieren werden. Stimmt das?
Ich kann mir vorstellen, das Museum zu unterstützen, in welcher Form ist aber offen – es ist derzeit zu früh, konkret dazu Stellung zu nehmen. Generell kann man sagen, dass man sich in Burgdorf überlegen muss, wie das nachhaltige Überleben des Gertsch-Museums sichergestellt werden kann. Alleine ein Ausbau kann das nicht erreichen, es braucht dazu die Zusammenarbeit mit andern Museen.
Auch mit dem Kunstmuseum Bern?
Diese Kooperation spielt für die neue Ausrichtung zweifellos auch eine Rolle. Es läuft da auch schon einiges. Derzeit arbeiten wir vor allem mit Leihgaben zusammen, vielmehr ist allerdings schwierig. Eine Gegenwartsabteilung in Burgdorf einzurichten, wäre sicher falsch, dazu ist Burgdorf nicht der richtige Ort.
Sie sind auch Mitinitiant und Präsident des Vereins Les Arts, der in Gstaad eine Konzert- und Kunsthalle bauen will. Es geht da um einen Bau von 120 Millionen Franken – daneben wirkt das Projekt Gegenwartskunst in Bern wie ein Klacks. Weshalb ist es in Gstaad möglich, ein Projekt dieser Grösse zu realisieren?
Gstaad ist ein internationaler Mikrokosmos im Berner Oberland. Da sieht man solche Projekte mit anderen Augen, und es gibt finanziell andere Rahmenbedingungen. Das Projekt wird nur realisiert, wenn das Geld für den Bau und den Betrieb sichergestellt ist – damit die öffentliche Hand keine zusätzliche Belastung erfährt.
Was kann man in Bern davon lernen?
Idealerweise: die Kleinmütigkeit zu überwinden.
Wagen Sie zum Schluss eine Prognose: Bis wann und in welcher Form wird Bern endlich ein Museum respektive eine Abteilung für Gegenwartskunst erhalten?
Hoffentlich in fünf Jahren. Idealerweise im bestehenden Haus. (Der Bund)
Erstellt: 12.03.2010, 09:50 Uhr
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