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«Unmündigkeit wird sozial erworben»
Atheismus-Serie: Michael Schmidt-Salomon gehört zu den prominentesten Kritikern der Religionen. Im Interview verrät er, warum sich der Konflikt zwischen Freidenkern und Gläubigen verschärft. Mehr...
Interview: Michèle Binswanger.
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Nur Wirrköpfe streiten über die Existenz o.Nicht-Existenz Gottes. Fast alle Menschen wissen aber heute um den erbärmlichen Zustand der Schöpfung. Aristoteles definierte einst den Autor dieser Schöpfung als denUNBEWEG- LICHEN BEWEGER. Die kollektive Intelligenz der Ameisen ist eine solche Bewegung.DerPapst+Co als Ameisen-königin leider nur eine Lachnummer .Mehr unter www.macias555.artists.de Antworten
Das Interview halte ich für sachlich und ausgewogen. Missionarischer Eifer oder Polemik ist abzulehnen, ganz gleich, aus welcher Denkrichtung derartige Äußerungen kommen. Im übrigen: seien wir froh über die Möglichkeit der freien Meinungsäußerung, die solche Veröffentlichungen in unseren Medien ermöglichen.
Marianne Weinmann
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"Ich wäre lieber in der Hölle mit Gott als ohne ihn im Himmel."
So bestätigt indirekt Meister Eckart Schmidt-Salomons These von der sozial erworbenen Unmündigkeit , so wie unser aller soziales Bedürfnis Nietzsche betont :"Der Vater in Gott ist gründlich widerlegt, ebenso der Richter... er hört nicht, und wenn er hörte, wüßte er trotzdem nicht zu helfen."
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Es ist einfach eine Bewusstseinsfrage. Wir brauchen keine Religionen. Wir brauchen niemanden welcher uns und andere zu etwas bekehrt. John Lennon hat eigentlich mit "Imagine" alles gesagt. Nur leider sind wir noch nicht dort. Jeder kann seinen Gott haben oder nicht. Aber ich muss es für mich allein wissen. Antworten
Es wird von gläubiger Seite allgemein behauptet, dass nur die Religion dem Leben Sinn geben könne.
Aber welcher Sinn könnte darin bestehen, dass ein gerechter Gott einen liebenden Gott - nämlich sich selbst - von Geschöpfen, die ER aus dem Nichts geschaffen hat, foltern und ermorden lässt, um sich mit ihnen auszusöhnen?
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Etwas Sinnloseres kann es gar nicht geben!
Oder ein Moralvorbild von widerwärtiger Selbstsucht und Eitelkeit.
Teil 1 der Serie behauptet, dass Atheisten irgendetwas fehlt. Dann dieser wohltuend schlüssige weltanschauliche Diskurs, heiter und überlegt. Teil 3 dann ein Lehrstück, wie's eben NICHT geht, argumentativ nicht, anstandsmässig noch weniger. Der Leseschlüssel fürs Interview mit dem Opus-Dei-Psychiater liefert die Interviewerin fairerweise doch noch nach. Das ganze Programm, Godwin inklusive. Antworten
Ich muss noch einen draufsetzen sorry. Atheisten werden den Atheismus in Europa nicht lange geniessen können. Die Konsequenz des Atheismus sind Abtreibung und Geburtenrate von 1.3. Wer will kann diese Konsequenz = Strafe setzen. Aber bei der Geburtenreichen Immigration wird der Atheismus hier nicht lange regieren können. Seht das nicht als Angriff, aber als Zynismus und doch auch als Überlegung. Antworten
Wir sind eine atheistische Familie mit dre Kindern, beruhigt?
@K.F. ev. sollte man die Frage stellen ob es Intelligent ist keine Kinder zu machen. Ich spreche nicht von 5 oder mehr, sondern 2 oder 3, aber hier ist 1 schon selten. Auch religiöse Menschen hier verfallen dem Materialismus und zeugen keine. Und wie frei ist man, wenn so viel Werbung auf Abtreibung erfährt. Oder denkt; dank Abtreibung kann man mehr Luxus haben. Ist das denken dann noch so frei?
Europa ist nicht die Welt. Sie vergessen, dass es in Asien, in weiten Teilen Afrikas und Lateinamerikas mehr Nicht-Monotheisten als Monotheisten gibt. Das weitere Wachstumspotential des Atheismus ist sowohl in Europa wie im Rest der Welt bedeutend grösser als das der Monotheismen.
Trotzdem Bullshit. Intelligentere Menschen sind der Auslöser für geringere Geburtenraten. Ich gehe jetzt mal soweit zu sagen, dass ein nicht unbeachtlicher Teil davon Atheisten sind (in deinem Sinne könne ich noch anfügen, dass viele "von den dummen Ausländer" religiös sind).
Die Konsequenz aus freiem Denken ist, dass man Abtreibung befürworten kann. Aber nicht muss (siehe Christopher Hitchens).
Wer den Atheismus kausal in Zusammenhang mit den Massenmördern Stalin, Hitler, usw. bringt, tut in etwa dasselbe wie ein Holocausteugner: Sie/er verbreitet historisch unhaltbare Behauptungen. Die Opfer starben nicht wegen ihres Glaubens. Solche Behauptungen sind reaktionär und sind Geschichtsklitterung und haben lediglich die Vergiftung der Diskussion zum Zweck. Antworten
Habe soeben die Kommentare gelesen und muss ihnen beipflichten. Wohltuend sachlich und lehrreich aber nicht belehrend.
Die ganze Schuld dem Christentum zuzuschieben, wie es einige hier tun, ist doch zu einfach. Viele Könige und Führer des Mittelalters haben völlig abseits dem gehandelt was Jesus oder die Kirche gepredigt hat. So auch in der Neuzeit. Siehe auf Wikipedia am einfachsten z.B: "Stanislaus von Krakau", jener wurde vom König erschlagen. Und Henry Dunant, wie viel Leben er gerettet hat und die Idee danach Antworten
Im ganzen bekannten Universum scheint die Erde als einzige Leben hervorgebracht zu haben. Allein dieser Gedanke ist Sinn und Zweck genug, sein Leben würdig und froh zu leben.
Hier werden Atheisten und Freidenker gleichgesetzt. Passt schon. Freidenker akzeptieren keine unhinterfragten Autoritäten. Gott ist in säkularen Gesellschaften das kleinere Übel, dafür drohen ideologische Gesinnungsdiktate.
Antworten
Beschränkter Begriff v Leben. Schön bemerkt @Pirelli! Wir sind Leben, ernähren uns v Leben, wohnen auf Leben, sind von ganz viel Leben umgeben verstehen uns selbst aber nicht als Schöpfer. Wissenschaftler haben zur Schöpfungsgeschichte schon so viele Erkenntnisse vergessen aber, der Vollständigkeit halber, sich selbst in ihre Messungen, Berechnungen etc. miteinzubeziehen. Verbinden statt Trennen!
Wie kommen Sie denn darauf, Frau Trisone? Es wurden schon Hunderte Exoplaneten entdeckt - auch solche, auf denen unser sehr beschränkter Begriff von Leben möglich ist. Allein die Milchstrasse hat 300 Mrd. Sterne, und es gibt Milliarden von Galaxien - warum also sollte sich nur hier Leben entwickelt haben? Weil noch niemand vorbeikam? Tja, das ist auch nicht so einfach bei diesen Distanzen.
Letztendlich geht es immer um d Vorstellung von richtig od. falsch/recht od. unrecht. Egal welcher Gruppe wir angehören od nicht wir urteilen, bewerten u. entscheiden über richtig od. falsch. Diese Urteile können emotional sehr hässlich sein. Ersetzen Sie den Begriff Gott mit Selbst evt. fühlen Sie sich nicht mehr so abgetrennt von dem was unser Intellekt nicht mehr fassen kann (dafür andere Sinne Antworten
Hhm, ja. Realitätscheck: Die grössten Schlächter waren Atheisten (Mao, Stalin, Hitler, Pol Pot) und am meisten Tote hat der Kapitalismus zu verantworten. Trottzdem, wird uns suggeriert, es müssten nur alle Atheisten werden und dann werde alles besser. Stimmt zwar nicht, wie ein Blick in die Geschichte belegt. Klingt für mich wie jeder andere Kult. Antworten
Ja. Jede Art von überhöhter Idealismus hat zuhauf Menschen über den Jordan geschickt. Ob im Namen von Gott, Göttern oder einer anderen "Religion". Allesamt sind sie Menschenfischer. Der Unterschied liegt nur darin, ob sie selber Macht ausüben oder erhalten wollen, oder nicht. Just my 50 Cents.
Was man mit diesem "Aufzählen von Toten" gewinnen will, verstehe ich nicht. Dennoch: Haben die genannten Personen im Namen des Atheismus geschlachtet (so wie manche Kriege im Namen des Christentums oder des Islams usw.)? Nein, im Namen politischer Totalitarismen. Es gibt ausser der Abwesenheit eines bestimmten Glaubens keine zwingenden politischen und ethischen Gemeinsamkeiten unter Atheisten.
Das kann man so nicht behaupten. Diese Herren sahen sich selber als "Heilbringer", deshalb hatte keine "andere Religion" Platz. Und lesen Sie mal "Mein Kampf", da relativiert sich Ihre Aussage noch einmal. Hitler war sich der helfenden Macht der kath. Kirche sehr wohl bewusst. Deshalb auch die Prägung auf dem Gurt der Soldaten: "Gott mit uns".
Ihre Aussage kann man so nicht stehen lassen. Der Vatikan hat in aller Stille aber mit Hingabe das NS-System unterstützt. Im Namen aller Götter starben in den letzten Jahrhunderten Abermilionen von Menschen. Der 30jährige Krieg (Anfangs noch religiös begründet) kostete stellenweise 2/3 der Bevölkerung Südwest-Deutschlands das Leben. Von der christianisierung Europas ganz zu Schweigen.
So ein Unsinn. Adolf Hitler war römisch-katholischer Konfession und suchte auch das Bündnis mit dem Vatikan.
Um das zu recherchieren braucht es nicht einmal Sekundärliteratur, denn einiges dazu steht schon in "Mein Kampf".
Gandhi, Martin Luther King, Nelson Mandela, Desmond Tutu, Lech Walesa, Albert Schweizer usw. glauben oder glaubten alle an eine höhere Macht und sie waren ganz sicher keine schlechten Menschen. Glauben oder Nicht-
glauben machen nicht den Unterschied, sondern die Rücksichtsnahme auf
den Mitmenschen und die Natur.
Thomas Berger: Nur die wenigen, die sich erst ganz gegen Ende des Regimes, zur Wehr gesetzt haben. Der Grossteil der Kirche hat sich mit Leib und Seele dem Führerprinzip untergeordnet.
Hitler war sein Leben lang Katholik. In «Mein Kampf» schrieb er «So glaube ich heute im Sinne des Allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk der Herrn.». Die drei anderen haben ihre Ideologien mit religionsähnlichen Zügen und Zeremonien aufgepeppt. Kein Freidenker/Humanist/Atheist beruft sich auf diese Kriegsverbrecher.
@Tim Weser. Hitler war Antichrist. Er hat Katholische (auch Protestantische, aber mehr Katholische) Priester in Konzentrationslager gesteckt, wo sie auch ihr Ende fanden. Und es spielt keine Rolle was man auf Papier ist, es spielt eine Rolle was man macht, wie man handelt.
Also das mit dem Kapitalismus fände ich jetzt lustig, wenn es kein ernstes Thema wäre. Wieso gerade dieser die meisten Toten zu verantworten habe, wäre noch interessant. Und kommen Sie nicht mit Ausbeutung und verhungern...Denn dies wäre auch ohne "Kapitalismus" geschehen.
Ja, diese "gößten Schlächter" standen dem Christentum in der Zahl der Toten kaum nach. Jedoch stehen ihre Regime im Zeichen dogmatischer Systeme und werden daher auch als politische Religionen bezeichnet.
Michael Schmidt-Salomon hat selbst darauf hingewiesen und steht jedem Dogmatismus, egal ob atheistisch oder religös, distanziert gegenüber. Das ist denn auch das Credo des Interviews.
@Ferhadi: Bitte eine seriöse Quelle zitieren, welche bestätigt, dass Hitler ein Atheist war! Ob Stalin und Mao wirklich an keinen Gott glaubten, muss m.E. noch bewiesen werden. Die haben ihre Taten sowieso nicht in Name des Atheismus getan. Andererseits wurden schätzungsweise um 80 Millionen Indios in Latinamerika in Name des Christentums geschlachtet!
Danke Tim Weser. Ich weiss auch nicht, warum diese Argumente immer wieder kommen. Wahrscheinlich war es Teil der Indoktrination. Zudem sahen sich die Herren selber als "Heilsbringer". Ein selbsternanner Heilsbringer ist wohl kaum ein Atheist.
Was im Namen der Religion schon alles geschlachtet wurde, seien es Kreuzzüge, Missionierungen oder was auch immer, ist keinen Deut besser. Und nein, hier wird nichts suggeriert, sondern lediglich zum Nachdenken angeregt.
Realitätscheck II: Nun waren diese Schlächter aber quasi-religiös, da sie für ein selbst gestaltetes Dogma kämpften. Da war Atheismus lediglich ein kleiner Baustein im Gesamtgebilde. Die Zufallswahl eines Merkmals sagt nichts über die Kausalität. Die genannten Schlächter waren auch alle männlich.
Stalin hatte ein sehr religiöses Elternhaus und wurde misshandelt. Da kann man gerade so gut fragen, ob er deswegen so wurde wie er war.
-> Ihre These ist sowas von nicht hieb- und stichfest.
Herr Schmidt-Salomon ist ein Agent-Provocateur. Er weiss so gut wie alle, dass Atheismus auch eine Religion ist. Nämlich die Religion der Verneinung und Abweisung dessen, was man überhaupt nicht beweisen kann. Der Atheismus ist also lediglich eine Überzeugungs-Religion, so wie alle anderen Religionen auf der Welt auch. Herr Schmidt, gestehen Sie es endlich ein, und hören Sie auf mit dem Clown.. Antworten
@ Paul Weder: Wir Atheisten sehen die Welt nicht als "Schöpfung" (und können deswegen auch auf die Annahme eines "Schöpfer" verzichten). Als man Wetterphänomene noch nicht naturwissenschaftlich erklären konnte, haben sich die Menschen z.B. einen Donnergott vorgestellt. Mittlerweile versteht die Wissenschaft auch die Entstehung der Welt (inkl. Urknall), ergo kein "Schöpfergott" mehr nötig.
@Weder: Sehen Sie, das ist das Problem mit einigen (beileibe nicht allen) Theisten. Sie interessieren sich nicht dafür, ob ihre Schlüsse logisch korrekt und ihre Prämissen zutreffend sind, setzen sich nicht mit Logik, Argumentations- und Erkenntnistheorie auseinander, und greifen auf persönliche Angriffe oder Diffamierungen zurück, statt sauber und sachlich zu argumentieren.
"Die Schöpfung existiert aber, und deshalb muss es auch einen Schöpfer geben." - In der Tat ein einfacher Schluss, weil es ein klassischer Zirkelschluss ist (und damit nichtssagend): In der Annahme einer Schöpfung ist bereits die Existenz(notwendigkeit) des Schöpfers inbegriffen, also schliesst man von der (explizierten) Prämisse "Es gibt den Schöpfer" auf die Konklusion "Es gibt den Schöpfer".
"Die Schöpf. und die Tats., dass wir uns hier auf einem hohen Niv. austauschen können, wird vom Ath. als Zufall erachtet". Falsch. Atheisten betrachten die Schöpfung weder als Zufall noch als Notwendigkeit, da sie davon ausgehen, dass es so was nicht gibt. Dass wir hier diskutieren, ist in der Tat kein Zufall - aber wir brauchen zur Erklärung keine "unsichtb. Hand". - Der Rest ist nur ad hominem.
Der fulminante Fehler der Atheisten ist derjenige, dass Sie die Schöpfung verneinen, und es vergleichen mit dem Loch-Ness, also mit etwas inexistentem. Die Schöpfung existiert aber, und deshalb muss es auch einen Schöpfer geben. Die Atheisten sind selbst für diesen einfachsten Schluss naiv verneinend.
Die Schöpfung und die Tatsache, dass wir uns hier auf einem hohen Niveau austauschen können, wird vom Atheisten als Zufall erachtet. Er sieht keine unsichtbare Hand, welche dies alles über die Zeit erschaffen hat. Welche Beweise benötigt es denn noch, um nach der Schöpfung auch an einen Schöpfer zu glauben? Atheisten scheinen sich in allen wichtigen Erkenntnissen und Fragen dumm zu stellen.
#2: Das Argument könnte nur dann aufgehen, wenn Sie "Religion" begrifflich so weit fassen, dass jegliche Art von Weltanschauung oder Überzeugungssystem darunter fällt. Dann sind aber bspw. auch Parteien Religionen, Theorien der Physik oder die Verfassung der Schweiz. Eine solche weite Neudefinition führt zu Ungenauigkeit statt zu einem "scharfen", zutreffenden Begriff von Religion.
#1: Dadurch, dass man das fehlschlüssige Argument, Atheismus sei eine Religion, immer wieder neu erwähnt, wird es auch nicht korrekter: Die Abwesenheit von Glauben ist nicht dasselbe wie ein (aktives) Glauben. Zudem gibt es im Atheismus keine Rituale, sakralen Texte, Kirchen o.Ä., oder gemeinsame Glaubensüberzeugungen, die alle Atheisten teilen (so wie z.B. Grundüberzeugungen im Christentum).
So ein Unsinn! Wollen Sie damit sagen, nicht an das Lochness-Monster zu glauben sei auch eine Religion?
Und wen beten dann die Atheisten an? Da liegt eben ihr argumentatives Grundproblem! Man kann sehr wohl spirituell sein ohne einen personifizierten Gott zu haben. Und das als Gemischtwarenladen zu bezeichnen zeigt nur die Hilflosigkeit, sich aus dem Kreis des Dogmas zu verabschieden. Alle Ideen der neuen Religionen finden wir schon in den alten. Aber sie werden auch in den neuen sein. Menschlich.
Richtig, der Atheismus verneint, was man nicht beweisen kann. Allerdings befürwortet er auch etwas, nämlich ein naturalistisches Weltbild.
Dazu ein Zitat aus einer früheren Diskussion ähnlichen Themas:
"Atheismus ist ebenso sicher ein Glaube, wie
man etwa Nichtrauchen eine Angewohnheit oder
Nicht-Briefmarken-Sammeln ein Hobby nennen könnte."
Jonas Schultz
21:54 Uhr 13.Juni 11 Tagi-Forum
Viele Religionen definieren sich als absolut (im Sinne der Wahrheit).
Fuer Agnostiker ist die Frage irrelevant.
Fuer Atheisten gilt die rel. Wahrscheinlichkeit etwa so.
"Von 100 Rel. muessten 99 falsch sein, die Uebrigbleibende ist unwahrscheinlich).
Atheismus ist eine Überzeugung, kein Glaube. Und zwar eine, die Arbeit voraussetzt. Alle Atheisten, die ich kenne, verfügen über ein viel feineres ethisches Sensorium als die meisten mir bekannten Christen - weil sie es sich selbst erarbeitet haben.
Ferner missionieren Atheisten nicht, sie liefern höchstens Denkanstösse. Behaltet ihr nur euren Gott / eure Götter, aber lasst mich in Ruhe damit.
Die ersten Schritte in Richtung ein vernünftiges Leben ohne Himmel oder Hölle zu erreichen sind schon getan . Bin selber Atheist und glücklich. Ich war (gezwungenermasse -von Geburt-) Katholik, aber, wie man sagt, 'Gott sei dank' (glücklicherweise) habe ich mich befreien können. Antworten
Vor ungefähr 70Mio Jahren endstand der Vorläufer des Homo Sapiens. Die Bücher der Bibel wurden vor ca.2700 Jahren gedichtet und geschrieben. Da kommt "Gott" ungefähr 69,997000 MioJahre zu spät....Der christlich-jüdische Glauben ist falsch Verstandenes "Erbgut" der Asienreise von "Jesus" und die Römer haben dann den politischen "Wert" der Religion erkannt. Heute ist es nur noch Macht- u. Geschäft ! Antworten
Und das zeigt was? Dass das Atom erst vor ein paar Dutzend Jahren entdeckt wurde, heißt ja auch nicht, dass es es davor nicht gegeben hätte...
Als aktiver Freidenker bin ich bei Leibe kein Gegner von Spiritualität im Gegenteil sie ist ein Grundbedürfnis des Menschen Aber zwischen Spiritualität und der Schändlichkeit der monotheistischen Religionen liegen Welten Religion per Dekret abzuschaffen ist ebenso kein Thema aber Unterdrückung und Verbrechen im Namen der Religion ist in jedem Falle zu verurteilen Antworten
Nicht Religionen an sich, sondern deren dogmatisches Ausleben und die strikte Weigerung, die Schriften an heutige Gegebenheiten anzupassen sind schädlich. Genauso schädlich ist aber dogmatischer Atheismus. Wenn mehr Leute Kant lesen und leben würden, hätten wir weniger Probleme. Antworten
Herr Meier, nicht nur Kant, sondern überhaupt mehr lesen, mehr Bildung, Nachdenken statt Entertainment, dann hätten wir weniger Probleme. Kunst und Geisteswissenschaften (Ökonomie vielleicht ausgenommen) machen die Menschen friedlicher.
Man vergesse auch die Aktualisierung des Kategorischen Imperativs nicht, die Sartre in seinen Werken (insbesondere in "Ist der Existenzialismus ein Humanismus?") vollzogen hat. Derart gerüstet, findet man zu einer allgemein verträglichen Ethik - viel mehr jedenfalls als mit dem blinden Glauben an mehrtausendjährige Fantasieprodukte.
Auch wenn all dies stimmen würde, was oben beschrieben-------ich denke, lasst doch einfach diejenigen welche an Gott glauben, und jene die das nicht tun,jede Gruppe die andere in Ruhe und lebt in Frieden und gegenseitiger Hilfe gegenüber dem Nächsten, und alles kommt gut ! Die Welt hat genug Krieg und Streit---aber an Frieden und Mitmenschlichkeit fehlt es überall---leider..... Antworten
Zumindest wäre es ohne Religion und mit einer diskursgewohnten Gesellschaft für Herrschende deutlich schwieriger überwiegend auf die Religion zu rekurrieren und die Abhängigkeit der Menschen von der selben damit auszunutzen. In den westlichen Demokratien muß sich zumindest ein US-Präsident fragen lassen wieso er Gründe für eine Intervention gefälscht hat.
Das Problem ist, dass das alleine nicht reicht. Sobald es um gesellschaftliche und politische Diskurse geht, spielen die Glaubensüberzeugungen eine Rolle und es kommt zwangsläufig zum Konflikt (z.B. Abtreibungsdebatte, aktive Sterbehilfe, Gentechnologie, Präimplantationsdiagnostik, Sexualmoral und und und). So privat ist Religion nicht, dass sie keinen Einfluss auf die Gesellschaft nehmen will.
Eine unglaublich grosse Anzahl an Kriegen und Konflikten basieren aber auf den Streit zwischen Religionen - teilweise sogar innerhalb der Selben (z.B. Bürgerkrieg im Irak)!
Die Welt wäre vermutlich um 50% ihrer Kriege ärmer, gäbe es keine Religionen.
Die institutionellen Kirchen, die evangelikalen Kirchen setzen sich über viele Problematiken in der Bibel einfach hinweg und bleiben dabei, ohne Erklärungen zu haben die absolute Richtigkeit der Bibel stoisch zu vertreten.
Die Alternative alle die Jahrhunderte hindurch wäre gewesen, Propheten der Zeit nach Jesus Christus welche von Gott nachprüfbar unterwiesen wurden zu integrieren, sich belehren
Antworten
@A.H.: dazu gibt es ein sehr aufschlußreiches Buch von Franz Buggle "Denn sie wissen nicht, was sie glauben". Darin wird das "einfach darüber hinwegsetzen", die Unredlichkeit, ja Unaufrichtigkeit auch namhafter Theologen wie Hans Küng und andere in bestechender Manier bloßgestellt und die Verpflichtung der Wissenschaft zur Wahrheit angemahnt. Sehr lesenswert, wenn auch etwas mühsam.
Wir alle können die Existenz eines höheren Wesens weder beweisen noch widerlegen. Jeder der also meint, es gäbe definitiv keine höhere Ordnung, glaubt auch nur. Eines unterscheidet diesen vermeintlich Nichtgläubigen aber von den Gläubigen: Er muss sich selbst eine Moralvorstellung zurechtzimmern. Er kann sich nicht auf einen "Leitfaden" berufen. Er ist geforderter, aber auch freier. Antworten
@ matt kimmich: mein ideales menschenbild wäre folgendes: positiv kritische menschen, welche gelernt haben, ihre eigenen probleme (gleich welcher art) wie auch die probleme des globus auf rationale art zu lösen resp. lösungsbeiträge zu leisten. wenn religionen "helfen", dann ausschliesslich mittels placebo-effektes. damit fährt man jedoch, zumindest bei echten problemen, irgendwann auf .....
@M. Candrian: Ich denke, wir alle verwenden 'Krücken', um unser Leben zu meistern. Wenn Leute die Religion als Entschuldigung nehmen, nicht selber zu denken, wenn sie blind einem Führer folgen, der ihnen alles vorkaut, dann ist höchst problematisch. Wenn Leute ein offenes, kritisches Verhältnis zu Religion und zu ihrem eigenen Gottesverständnis (inkl. Atheismus) haben, sehe ich das Problem nicht.
@ petter rettenmund: perfekt formuliert.
@ matt kimmich: selbstverstänedlich gibt es auch immaterielle dinge, werte. siehe meinen post weiter unten: ethik, uno-menschenrechte, völkerrecht. auch empathie etc. aber dafür brauch ich doch nicht diese stupiden religions-krücken. sinn des lebens ist das leben per se, also eine bestimmte anzahl jahre leben können / dürfen. möglichst ohne ballast .....
@Maurus Candrian zum zweiten: Es wird IMO nur dann problematisch, wenn diese immateriellen Dinge 1) dogmatisch bzw. fanatisch vertreten, 2) als Fakten angeschaut und 3) anderen aufgezwungen werden.
@Maurus Candrian zum Ersten: 99.9% aller Menschen, ob religiös oder nicht, verlassen sich nicht nur auf Fakten - sie akzeptieren, dass auch Werte, Gefühle, Beziehungen, Rituale einen Wert haben. Gerade Zwischenmenschliches beruht selten auf beweisbaren Fakten, sondern viel mehr auf gesellschaftlichen/kulturellen Konstrukten, denen metaphysischer Wert beigemessen wird.
@Sergio: Ihre Logik ist komplett vom falschen Ende aufgezogen. Beispiel: Ich behaupte auch nicht, dass die Erde flach ist und Sie müssen dann das Gegenteil beweisen. Wenn schon muss ICH beweisen, dass die Erde flach ist, wenn ich diese Behauptung aufstelle.
Wenn Sie also sagen, es gibt einen Gott, dann müssen Sie diese Aussage beweisen. Aber sicher muss nicht ich beweisen, dass es keinen gibt.
stupid, wie religiöse immer wieder verlangen, atheisten müssten die nichtexistenz ihres grossvaters über den wolken beweisen. genau so absurd, wie wenn ich behaupten würde, die welt sei von einem hundertköpfigen spaghetti-monster erschaffen worden, und die nichtexistenz dieses hundertköpfigen spaghetti-monsters könne ja auch nicht bewiesen werden. der mündige mensch hält sich alleine an die fakten
Herr Vitelli man kann den Faden weiter spinnen und sagen: Angenommen es gebe diesen dreiköpfigen Geist, der mit den heutigen Mitteln der Wissenschaft nicht vestellbar ist, wie wollen sie seine Nichtexistenz beweisen? Letzten endes werden wir es zu lebzeiten nicht herausfinden...oder vielleicht doch?
Herr Seiler, meinen Sie den naturwissenschaftlichen Beweis für die Existenz Gottes? Schliesst sich das nicht gegenseitig aus? Wie bei "Und die Bibel hat doch recht", wo Gläubige versuchten, die Wunder aus der Bibel naturwissenschaftlich zu erklären, um des Buchs Wahrheit zu belegen - und genau das Gegenteil bewirkten: Für die als Wunder bezeichneten Phänomene braucht es gar nichts Göttliches.
Ich verstehe Ihre Argumentation natürlich, Herr Vitelli. Doch bedenken sie, dass man vor tausend Jahren einen, der gesagt hätte, dass man mit den, einem Blitz zugrunde liegenden Naturgesetzen, einmal ganze Städte beleuchten würde, auch nicht erst genommen hätte. Heute ist es aber Tatsache. Vielleicht wird ihr dreiköpfiger Geist in ein paar Jahren als Tatsache in Wikipedia googlebar sein ;-)
Die Frage ist, wie viele Atheisten tatsächlich erkenntnistheoretisch einer Aussage mit solchem Gewissheitsanspruch wie "Es gibt definitiv keine höhere Ordnung" zustimmen würden. Viele werden vermutlich Gewissheit in der Erkenntnis ohnehin ablehnen und würden daher vielmehr sagen, dass es vernünftiger, plausibler, wahrscheinlicher etc. ist, nicht von der Existenz eines höheren Wesens auszugehen.
Wie soll man eine Nichtexistenz widerlegen? Ein Rationalist prüft anhand der vorhanden Fakten ob es einen Gott gibt. Wenn es keinen Beweis gibt, wieso soll er dann an einen Gott glauben? Oder andersrum gefragt: Jemand behauptet, im Lötschbergtunnel wohnt ein dreiköpfiger Geist und sagt den Zweiflern, sie sollen zuerst die Nichtexistenz des Geistes beweisen: Würden Sie so jemanden ernst nehmen?
Wenn man meint das Atheismus Humanismus bringt, dann bleibt das doch zu hinterfragen. So wie Napoleon mit den Waffen die Menschenrechte durchgesetzt hat. So wie die Sowjetunion, für die Idee, Säuberungen durchgeführt hat. So wie Che Guevara, für die Idee, Tausende hingerichtet hat. So wie der Kapitalismus (=Materialismus) den Menschen bis zum Ende ausbeutet. Das alles geht genau so wenig auf. Antworten
Da haben Sie vollkommen recht. Dies macht jedoch die Religion keinen Deut besser. Sie ist eben auch nur eine von diesen aberwitzigen Ideen, denen zu folgen, ins Verderben führt.
Atheismus bringt keinen Humanismus. Religionen auch nicht. Der Humanismus muss immer wieder neu verteidigt werden, gegen Machtmenschen und Propheten aller Art. Die Formulierung der Menschenrechte ist da ein guter Orientierungspunkt, aber die Realisierung muss von den Menschen gemacht werden, immer wieder neu. Das bekommen wir nicht geschenkt.
Ich bin selbst Atheist. Was mir aber bei anderen Atheisten unangenehm auffällt: Sie verstehen nicht, dass der Glauben den Menschen Trost gibt. Und dass er eine Antwort ist auf die Sinnlosigkeit des Lebens. Bei Atheisten habe ich jedenfalls keine sinnvolle Antwort darauf gefunden. Ich kann die Sinnlosigkeit aushalten. Andere können das nicht. Antworten
Diese empfundene "Sinnlosigkeit" ist ja nur ein Konstrukt unseres Egos, das nicht akzeptieren will, dass dort wo der Beobachter (das Bewusstsein) fehlt, weder Leiden herrschen, noch das Nichts als solches erkannt und erlebt werden kann. In diesem Sinn sind Religionen nichts als Plästerli für unsere absurden Ego-Probleme - die wir auch nur wälzen können so lange wir am Leben sind...
@Niedermeyer: Die Antwort auf diese Frage ist für einen Atheisten: Es geschieht nichts. Wenn das Leben fertig ist, ist es fertig. Asche zu Asche, Staub zu Staub. Aber ich rede mir nicht ein, dass es noch irgendetwas "danach" gibt, sonst würde ich mich ja anlügen, da ich es eh nicht glauben kann. Das Leben, die Natur ist hart und das habe ich so akzeptiert.
@Salvadore
Atheisten haben die Antworten auf das Leben, die Rationalität und die Evolution darin. Diese sind stimmig und ich bin auch der Überzeugung, dass diese Erkenntnisse jeder aushalten kann. Was sie aber nicht haben, sind die trostspendenen Antworten darüber hinaus. Wohin werden wir gehen? War das alles? Was geschieht mit uns danach? Spätestens an diesem Punkt, bin ich wieder Christ.
Wie kommen Sie darauf dass es für Atheisten oder Agnostiker das Leben sinnlos ist? Genau das Gegenteil ist es, weil wir rational die Enstehung des Leben durch die Evolution betrachten, finden wir es um so fantastisch und aufregend und lebenswert, ohne an irgendwelche übernatürliche fragwürdige figuren zu glauben
@J. Ivanov: Ja, das Leben dient keinem "höheren" Zweck, aber wie genau sollte dann dieser höhere Zweck Ihrer Meinung nach aussehen? Das Problem der Menscheit ist, dass sie sich und ihre eigenen kleinen, profanchen Problemchen massiv überschätzt. Für mich braucht es keinen wie auch immer gearteten höheren Sinn des Lebens, denn ich weiss gar nicht wie der aussehen sollte. Sie etwa?
Die Überzeugung, dass nach dem Tod nichts mehr kommt, war für mich mit ein wichtiger Grund, meinen kindlichen Extremkatholizismus mit 14 abzulegen: Wenn auch nur der Funke einer Chance besteht, dass das Leben nach dem Tod besser ist als das hier (wie es viele Religionen lehren), weshalb soll ich mich dann noch abmühen in diesem Tränental? Geh ich doch lieber gleich. Jetzt mach ich das Beste draus.
Nein, Sie missverstehen, Herr Vitelli, und das ist ja auch das Problem vieler Atheisten, dass sie nicht über ihr eigenes kleines Leben hinaus schauen können. Es geht bei der Frage nach der Sinnlosigkeit des Lebens nicht darum, dass Kinder einem Sinn geben. Es geht um die Sinnlosigkeit des Lebens an sich. Dass also auch das Leben dieser Kinder letztlich nur dem Fortbestand der Spezie dienen soll.
Sinnlosigkeit des Lebens? Obwohl auch Atheist (vielleicht etwas verkappt) empfinde ich beim Anblick meiner Nachkömminge, des Sternenhimmels, eines Vogels im freien Flug, der Morgendämmerung keine Sinnlosigkeit, sondern so etwas wie Ehrfurcht, nicht vor Göttern, sondern vor einer "Idee", welches unser Leben hervorgebracht hat.
Ich würde als (agnostischer) Atheist bestreiten, dass man nur deshalb, weil man Atheist ist, von der Sinnlosigkeit des (menschlichen) Lebens ausgehen muss. Es mag keinen metaphysisch "verliehenen" Sinn geben, aber wir Menschen v.a. als soziale und kulturelle Wesen können dem Leben, wenigstens unserem jeweils eigenen, sehr wohl Sinn verleihen. (Ich halte mein Leben bspw. nicht für sinnlos.)
Ich verstehe was Sie meinen. Aber es gibt doch so viele sinnvolle Sachen im Leben, auch ohne Religion: Kinder, Hilfsbereitschaft für Mitmenschen, Schützen der Natur, das Kämpfen für eine bessere Gesellschaft etc etc. Was man aber als Atheist aushalten muss: Die Erkenntnis, dass nach dem Tode nichts mehr kommt. Damit hatte ich am Anfang meine Mühe, nun kann ich gut damit leben.
Frau Binswanger - man müsste nicht nur wie Schmidt-Salomon das Leben "geniessen" wollen, und Kant beiseite legen. Kant war wie Schmidt mit liberalen Thesen angetreten, die noch heute die ganze Wissenschaft durchseuchen, vorab das Dogma der Subjektivität. Wenn man den Menschen als Welt-Phänomen entdeckt, dann verwandelt sich die "Intelligenz", wie der Kant-Kritiker STEINER das beschreibt... Antworten
Seit Jahren frage ich mich, wer die aggressivste Gruppe von Menschen ist: Vegetarier/Veganer, Feministinnen oder Atheisten, Autohasser oder Leute, denen zwei Feuerwerke im Jahr auch schon zuviel sind. Ich weiss es nicht aber eines weiss ich ganz sicher. An keinem anderen Ort der Welt gibt es soviele Minderheiten, die der Mehrheit ihr Weltbild aufzwingen wollen wie in Europa, eigentlich schade. Antworten
der reife, eigenständig denkende und verantwortungsvoll handelnde mensch kommt ohne all die religionsmärchen und -lügen aus. menschen, wacht doch endlich auf und werft diesen unsinnigen religionsschrott über bord. die welt wäre eine bessere ohne religionen. dafür weltweit die uno-menschenrechte und das völkerrecht beachten, dann hätten wir praktisch paradiesische zustände auf dem globus. Antworten
Der Glaube an Gott, muss nicht zwingend etwas mit dem Instrument Kirche zu tun haben. Frage an die Atheisten wie weiss die Evolution was eine Mauer Haus Baum Blume und so weiter ist? Wie weiss die Evolution dass es aus einer Zelle ein Herz oder eine Lunge ect.machen soll wenn da nicht eine höhere Macht den Input gibt? Antworten
Die Evolution "weiss" gar nichts.
Wie es (es? das Evolution?) "weiss", dass aus einer Zelle ein Herz werden soll, können Sie in jedem besseren Buch über die Embryonalentwicklung nachlesen.
Wie bereits erwähnt funktioniert die biologische Evolution nach dem Trial and Error-Prinzip. Es brauchte mehrere Milliarden Jahre bis es einigermassen funktionierendes Leben auf diesem Planeten gab. Würde ein allmächtiger Architekt derart langsam und fehlerhaft vorgehen? Und welche höhere Macht hätte dann den Architekten selbst erschaffen?
Wenn man nicht an Monotheismus glaubt, könnte man zumindest eine höhere Macht in seine Denkweise einbeziehen. Die Natur und der Mensch als höchste Evolutionsstufe sind zu perfekt um nur als Laune der Natur angesehen zu werden. Vor allem Vollkommenen steht meiner Meinung nach ein fähiger Architekt, welcher der Evolution die Richtung vorgibt. Nach diesem Plan wird dann gebaut. Gentech in Vollendung? Antworten
@garo: "[Der Affe] müsste ja nach Ihrer Theorie immer mehr Mensch werden." - Keineswegs. Aber vermutlich nach Ihrer, da Sie der Evolution eine Zweck- und Zielrichtung (Teleologie) unterstellen. Evolution funktioniert aber nicht so nach der ET: Sie läuft nicht auf ein vorgegebenes Ziel zu, bspw. "Mensch", sondern ist "blind". Zu was der Affe evolviert, wissen wir nicht, das hängt von x Faktoren ab.
@marcel merz: Ihrem Argument, dass gewisse Einzeller evolutionär extrem erfolgreich sind, kann ich mich zu 100% anschliessen. DieTatsache, dass der Mensch gegenüber allen anderen Lebewesen einen eigenen Willen besitzt, ist schon sehr bemerkenswert. Warum das so ist, bleibt wohl bis zu unserem Ableben ein Geheimnis. Erst dann werden alle die jetzt RECHT haben, recht haben. Gruss P. Garo
@Paul Garo: Der Mensch hat sich an eine bestimmte Umgebung angepasst und sich kognitiv so weit entwickelt, dass er nun wie keine andere Art in der Lage ist, sich die Umgebung nach seinen Bedürfnissen umzugestalten. Dennoch gilt die scheinbare «Perfektion» nur sehr eingeschränkt. Wir sind voller obskurer «Design-Fehler» und noch vielen möglichen Lebensräumen biologisch nicht gewachsen.
@garo#2: Sie scheinen "höchste Stufe" aber eher absolut zu meinen, und das ist zweifellos evolutionstheoretisch Unsinn. - An der "Steigerungsform" des Menschen wird, solange die Spezies Mensch sich evolutionär behaupten kann, jeden Tag ein bisschen "gearbeitet"; evolutive Prozesse laufen auch bei uns weiter (wenngleich sie durch kulturelle Evolution etc. beeinflusst wird).
@garo1: Wenn Sie mit "höchster Stufe" so was meinen wie "gegenwärtig höchste Stufe", dann können wir uns vielleicht einigen - wenngleich fraglich ist, welche Kriterien man dafür verwenden soll: Gewisse Einzeller sind evolutionär extrem erfolgreich; warum gelten die nicht als "höchste Stufe"? Legen wir hier nicht zu anthropozentrische Kriterien an, wenn wir sagen, der Mensch sei das "Höchste"?
@marcel mertz: ( Evolutionstheoretisch betrachtet ist es ohnehin Unsinn, von höchster Stufe")
Warum ist dann der Menschenaffe mit einem gegenüber des Menschen 98% gleichen DNA-Kette immer noch ein Affe. Er müsste ja nach Ihrer Theorie immer mehr Mensch werden. Und wo ist dann die Evolutionstheoretische Steigerungsform des Menschen? Der Mensch ist und bleibt die höchste evolutionäre Lebensform.
Warum soll ein Architekt mehr zu Stande bringen als ein lange dauernder Evolutionsprozess? Ausserdem verlagert das Postulieren eines Architekten das Problem nur. Wie soll dieser entstanden sein? Durch Evolution oder gab es vielleicht einen Meta-Architekten, welcher den Architekten kreierte?
Wer sagt denn, dass der Mensch die höchste Evolutionsstufe ist (evolutionstheoretisch betrachtet ist es ohnehin Unsinn, von "höchster Stufe" o.Ä. zu sprechen)? Und vom "Vollkommenen" (was immer man darunter genau verstehen will) steht der Mensch doch weit entfernt - da könnte Vieles besser "eingerichtet" sein. (Der Architekt wäre ein ziemlicher Stümper, wären wir tatsächlich das "Vollkommene".)
Die Evolution funktioniert eher nach dem "Trial and Error"-Prinzip, deshalb dauerte es auch Jahrmillionen bis es mal einigermassen funktionierende Lebewesen auf diesem Planeten gab (und die sind auch heute noch nicht perfekt). Dieser sogenannte "Architekt" müsste also ein ziemlich langsamer und mit Fehlern behafteter Pfuscher gewesen sein...aber immerhin lernfähig..;-)
Der Mensch ist perfekt? Das meinen Sie aber nicht ernsthaft? Mord und Totschlag, Krieg und Vergewaltigung, Zerstörung der Natur, usw. usf. Dazu körperliche Schwächen...
Der Mensch ist weit davon, perfekt zu sein. Gegen oben ist eine Menge Spielraum offen (welchen die Evolution vielleicht irgendwann schliessen wird, wenn wir uns nicht zuerst selbst zerstören).
Bei den Fundamentalisten weiss man wenigstens woran man ist. Ein Gräuel sind mir diese "aufgeklärten" Weichspül-Christen. Wenn man an keinen personfizierten Gott mehr glaubt und fast alles in der Bibel ablehnt, wieso bezeichnet man sich dann noch als Christ? Dass es "noch irgendwas anderes" geben muss, ist einfach ein zu schwaches Argument. Diese intellektuelle Selbstverleugnung sollte aufhören. Antworten
HIERNACH kommt für jeden die Zeit, da er in den Erinnerungen der Hinterbliebenen weiterlebt. Hoffentlich hat mein Leben den einen Sinn, anderen sichtbar zu machen, wie man es nach mir besser macht, was auch immer mein Ding in diesem lebenslangen Ding gewesen sein mag...
Was heisst hier "Weichspül-Christen"? Und was heisst "Fundamentalisten"? Wie alle Religionen ist auch das Christentum immer in Bewegung. Jesus selber war Jude und hat gewisse Dogmen seiner Religion demontiert, hat ein anderes Gottesbild postuliert, warum sollten wir heute nicht auch diese Dogmen wieder hinterfragen dürfen, ohne das Kind mit dem Bad auszuschütten? Ich finde es ehrlicher.
@garo#2: In Bezug auf die "soziale Lotterie" (wo und wann wird man geboren, in welchen Verhältnissen usw.) hat die ET keine Relevanz (oder höchstens indirekt). Für das gesellschaftliche Leben eines Menschen spielen u.a. soziologische Regelmässigkeiten eine Rolle (die auch nicht zufällig sind) sowie letztlich auch eigene Entscheidungen - und ja, vielleicht auch manchmal "Glück" (Zufall).
@garo#1: Ihre Grundprämisse über die ET stimmt nicht: Es ist nicht alles Zufall, sondern Mutation und Selektion; letztere erfolgt nach wissenschaftlichen Gesetzen, ist also nicht-zufällig, und auch erstere bewegt sich innerhalb eines bestimmten Rahmens biologischer Möglichkeiten (nicht jede Mutation ist "einfach so" möglich). (Zur Frage des Sinn des Lebens schauen Sie weiter oben).
@garo: Ja genau, so ist es. Glück gehabt im Falle der Geburt. Resp. können Sie nur von ihren Eltern geboren worden sein, sonst wären Sie ja jemand anderes. Im Falle des Berufes ist es eine Entscheidung aus Auswahlmöglichkeiten, die der Mensch trifft. Bewusst oder unbewusst. Aber auf alle Fälle eine Entscheidung. Und diese Entscheidungen muss der Mensch verantworten. Sich selbst gegenüber...
Dann frage ich Sie warum ,wenn alles Zufall ist sitzen Sie jetzt gemütlich und gut genährt vor ihrem PC. Während andere mit nichts verhungern. Haben Sie einfach nur Glück gehabt ? Warum bin ich dann Arbeiter und nicht Bankräuber wenn alles Zufall sein soll ? Wo bleibt der Sinn des Lebens?
Geniale Antworten eines frei denkenden Menschen. Kann wie immer alles unterschreiben, was Herr Schmidt-Salomon so von sich gibt. Allerdings gibt es nicht nur Schwarmdummheit beim Menschen, auch crowded intelligence ist ein Phänomen unserer Spezies, dies nur nebenbei. Antworten
Vielen Dank für diese Fussnote! Meiner Meinung nach wird dieses positive Massenphänomen, unter anderem dank moderner Kommunikationsmittel, sogar noch stärker werden. Siehe arabischer Frühling.
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