«Wird das Göttliche auf Energie reduziert, finde ich das mager»

Wer der Vernunft ganz vertraue, mache einen Fehler, sagt Gottfried Locher, der höchste Reformierte der Schweiz.

Bild: Franziska Rothenbühler

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Herr Locher, ich glaubte, nach einem halben Jahr Reformationsjubiläum würde ich Sie etwas abgekämpfter antreffen.
Es freut mich, wenn ich Sie positiv überrasche: Mir geht es ausgezeichnet. Vielleicht auch, weil in diesem halben Jahr einiges gelungen ist. Der 18. Juni mit dem Festgottesdienst im Münster war ein Highlight. Das andere war der ökumenische Gottesdienst in Zug; da wurden neue Brücken gebaut zwischen Katholiken und Reformierten. Das Reformationsjubiläum bringt mehr, als ich zuerst dachte.

Es gibt unzählige Veranstaltungen. Welche besuchen Sie?
Jene, für die ich mitverantwortlich bin, zum Beispiel die Eröffnungsveranstaltungen in Genf und Zürich mit den Bundesräten Alain Berset und Johann Schneider-Ammann. Ebenso schön war, was die Berner Landeskirche in der Neujahrswoche veranstaltet hat.

Veranstaltungen mit Bundesräten, das klingt elitär und kopflastig. Erreichen Sie damit auch das Volk?
Am Fest in Bern schon, da sind Frauen, Männer und Kinder aus der ganzen Schweiz nach Bern gereist. Es gab Risotto und gute Musik. Ich glaube, das war nicht so kopflastig.

Haben Sie schon Veranstaltungen in Kirchgemeinden besucht?
Ja, im Schnitt etwa einmal pro Monat. Ich bin gern in den Gemeinden. Dort spürt man am besten, wo ein frischer Geist weht – oder der Schuh drückt.

Was würden die Reformatoren heute zur reformierten Kirche sagen? Wären sie zufrieden?
Wohl kaum, es gibt nämlich immer etwas zu reformieren. Vermutlich würden sie uns fragen, ob wir Sorge tragen zu dem, was sie erreicht haben.

Und das wäre?
Sie haben im Christentum den Blick für das Wesentliche frei gemacht. Sie haben den Glauben gereinigt von allem Unnötigen, das bloss ablenkt. Solus Christus! Das war ihr Motto: Christus allein gehört ins Zentrum. Wir glauben nicht an etwas, sondern an jemanden. Christlicher Glaube ist kein abstraktes Gedankengebäude, keine zeitlose Weisheitssammlung, sondern der Glaube an eine ganz konkrete Person. Das Wesentliche ist eben ein Wesentlicher.

Paradox ist es schon ein wenig: Der reformierten Kirche war die Befreiung der Menschen immer wichtig. Heute sind sie frei, zumindest hierzulande, und wenden sich ab. Ist die reformierte Kirche ein Opfer ihres Erfolges?
Wann ist eine Kirche erfolgreich, dann, wenn ihr viele Leute angehören, oder wenn sie das sagt, was sie sagen muss? Die Stärke einer Kirche misst sich nicht am Personalbestand, sondern daran, ob sie ihrem Auftrag treu ist. Kirche ist dann erfolgreich, wenn sie tut, wozu sie da ist.

Eine Kirche mit nur noch einem Mitglied . . .
. . . hat ein Problem, das ist klar. Aber bei zwei Millionen Mitgliedern in der Schweiz kann davon keine Rede sein. Sicher ist aber: In der Vergangenheit war der soziale Druck grösser als heute, einer Kirche anzugehören.

Vielleicht war die Attraktivität auch grösser. Man konnte in den Kirchen Musik hören, die man sonst nicht hören konnte, weil es noch keine Stereoanlagen gab. Und heute lesen die Leute nicht mehr nur die Bibel.
Es ist gut, haben wir die Tradition, Menschen hin zu Mündigkeit und Freiheit zu führen. Der Auftrag der Kirche hat sich aber nicht verändert: Es geht um die Verkündigung des Evangeliums in Wort und Tat. Es ist nicht primär ihre Aufgabe, die Aufklärung voranzutreiben oder Kulturveranstaltungen zu organisieren. Dafür gibt es andere.

Das Wesentliche sei Christus, sagten Sie eben. Von Gott haben Sie bisher nicht gesprochen.
Wenn ich von Christus spreche, dann spreche ich von Gott.

Könnte es nicht ganz simple Gründe geben, warum die Menschen die Kirchen verlassen? In einem Gotteshaus geht es um Gott, und wenn sie nicht mehr an Gott glauben, gehen sie. So wie wenn sie nicht mehr in eine Pizzeria gehen, wenn sie keine Pizza wollen.
In der Schweiz glaubt jeder Zweite an Gott. Dass die Menschen heute weniger Sehnsucht nach einer Gotteserfahrung hätten, müsste man mir zuerst einmal beweisen.

In unseren Breiten gibt es immer mehr Menschen, die nicht mehr an Gott oder höhere Mächte glauben.
Wer seiner Vernunft ganz vertraut, macht einen Denkfehler. Das hat das Christentum immer schon klarer gesehen als viele seiner Kritiker. Der Glaube an einen Gott, der Mensch wird, stirbt und aufersteht, stand schon immer im Clinch mit der Vernunft – auch mit meiner eigenen. Die Auferstehung widerspricht unserer Vernunft.

In einem Text, den Sie einmal zu Ostern verfasst haben, schrieben Sie, das Unmögliche sei unter Umständen doch möglich. Der Tod habe nicht das letzte Wort.
Ich sagte nicht, es sei unter Umständen möglich. Ich stellte fest, dass etwas, das unmöglich ist, gemäss den damaligen Zeugen stattgefunden hat.

Unterschätzen Sie dabei nicht den Begriff unmöglich?
Das ist ja gerade der Punkt: Was an Ostern passierte, widerspricht den Gesetzen der Natur.

Haben wir dann nicht das Problem, dass Ihnen heute viele Leute genau solche Aussagen nicht mehr abkaufen, weil sie wissen, dass etwas Unmögliches unmöglich ist?
Oh, das ist nicht neu – und mir muss man das ohnehin nicht abkaufen, ich war nicht als Zeuge dabei. Geglaubt haben den Zeugen der Auferstehung schon damals nicht alle. Verspottet wurden und werden sie von damals bis heute. Wir werden nie wissen, wie geschehen sein soll, was doch unmöglich war. Das war schon zu Jesu Zeiten so. Darum sind die Leute darüber auch so erschrocken. Sie waren nicht unvernünftiger als wir. Wer ihnen nicht glaubt, handelt durchaus vernünftig.

Habe ich richtig gehört, es ist vernünftig, nicht zu glauben?
Ja. Nur ist es ebenso vernünftig, die Zeugen ernst zu nehmen. Warum sollten sie lügen? Sie haben sich mit ihrer Geschichte Feinde gemacht. Und es gibt eine jahrhundertelange Kette von Menschen, die ihr Leben gegeben haben für dieses Zeugnis. Und noch viel mehr Menschen ahnen in der Auferstehung eine Wahrheit, die ihre eigene Vernunft übersteigt. Zu denen gehöre auch ich.

Was sagen Sie zu Pfarrern, die das selber nicht mehr glauben? Anfang Jahr sagte der ehemalige Heiliggeistpfarrer Hans Zoss in einem Interview, er sei stets ein Oben-ohne-Theologe gewesen. Er schlug vor, Gott als Chiffre zu betrachten für Hoffnung oder Mut. Bekommen solche Geistliche nicht ein Problem mit ihrer Glaubwürdigkeit und letztlich mit sich selber?
Ich ermutige alle, den Glaubensschatz nicht verkümmern zu lassen. Vertrauen wir auf das, was sich während zweier Jahrtausende im Kopf und im Herz der Menschen entwickelt hat. Manches davon ist sperrig. Aber vielleicht ist es gerade deswegen heute so wichtig. Ein Gottesdienst ohne Gott wäre eine pseudospirituelle Mogelpackung. Und dann gibt es Momente, wo wir Pfarrerinnen und Pfarrer als Amtspersonen handeln und etwas anderes weitergeben müssen als bloss unsere Zweifel.

Das heisst, eine Reformation der reformierten Kirche zu einer Oben-ohne-Kirche ist nicht möglich? Zu einer Kirche, die Raum böte für Menschen, die zwar nicht ein Bedürfnis haben nach Glauben, aber nach Spiritualität, nach allem, was Kirche sonst ausmacht – Musik, Einstehen für Gerechtigkeit, Hilfe für Benachteiligte, Gemeinschaft.
Das alles ist unverzichtbar. Warum sollten nicht Menschen in der Kirche ein Zuhause finden, denen das wichtig ist? Spiritualität spüren wir doch alle irgendwie in uns. Im Christentum finden sich viele Zugänge dazu. Ich würde einfach Glaube und Spiritualität nicht trennen. Es dreht sich nicht alles nur um uns. Wir sind eine «Unten-und-oben-mit-Kirche». Wird das Göttliche aber bloss auf Energie reduziert, finde ich das mager.

Menschen, die ein starkes spirituelles Empfinden haben und sich eingebettet fühlen ins grosse Ganze, verspüren doch all dem gegenüber, was da ist und lebt, eine ganz ähnliche Demut wie Gläubige.
Nennen Sie diese Menschen doch auch, was sie offensichtlich sind: Gläubige.

Eben nicht. Sie sehen nirgends eine höhere Macht. Sie sind vielmehr gerade deshalb fassungslos, weil sie über solche Dinge überhaupt nachdenken können und weil sie annehmen, das habe nie jemand gewollt oder gesteuert.
Also, das grosse Ganze klingt mir doch ziemlich nach etwas Höherem, Übergeordnetem, sonst wäre es ja nicht ganz. Gerne darf man annehmen, das habe nie jemand so gewollt. Mir scheint aber das Gegenteil plausibler, dass nämlich das Ganze nicht von selber ganz geworden ist. Was meinen Sie denn mit gesteuert?

Dass unsere Existenz auf unglaublichen Zufällen beruht. Zum Beispiel darauf, dass vor Millionen von Jahren angeblich ein riesiger Meteorit die Erde traf. Wenn das nicht geschehen wäre, gäbe es uns nicht.
Mit Zufällen habe ich keine Mühe, mein Leben ist voll davon. Ich nehme mir aber die Freiheit, darin einen Sinn zu entdecken. Zudem muss auch die Wissenschaft ja irgendwo mit den angeblichen Zufällen beginnen.

Sie meinen den Urknall?
Ja. Woher kam denn die Energie des Urknalls? Was war vor dem Anfang? Warum gab es einen Anfang? Ich nenne diesen Anfang Schöpfung. Und ich nehme mir die Freiheit, einen Schöpfer dahinter zu ahnen, anders als Sie. Da war ein erster Wille, der das so wollte. Erst in Bezug auf das, was nach dem Urknall kam, sind wir uns offenbar wieder einig.

Wirklich?
Ich vermute weitgehend.

Ich eher weniger. Denn selbst Gott könnte kaum berechnen, wo der Mond in 15 Millionen Jahren genau stehen wird.
Was ist denn das für eine Gottesvorstellung? Dass Gott nichts anderes als ein etwas intelligenterer Mensch ist?

Also gewisse Dinge sollte ein Allmächtiger schon können.
Dass er es nicht kann, behaupten ja auch nur Sie, nicht ich. Ihr Gottesbild ist, mit Verlaub, ein bisschen limitiert. Dass Sie mit einem solchen Gott nichts anfangen können, verstehe ich.

Könnte denn nicht das, was Jesus als Mensch in die Welt brachte, für sich allein schon tragfähig genug sein für eine Religion? Das wäre doch eine mögliche Reformation, die heutigen Menschen entsprechen und Seitenpforten öffnen könnte in die Kirchen hinein.
Das hingegen sehe ich auch so. Aber dann bitte genau hinschauen: Jesus hat ja nicht nur Nächstenliebe gepredigt. Er hat auch davon gesprochen, dass Gottes Reich erst angebrochen sei und dass ein Weltende bevorstehe und dass der Weg dorthin durch ein Gericht führe. Christus und seine Botschaft gibt es nur ganz oder gar nicht. Die Kirche ist keine spirituelle Bedürfnisbefriedigungsanstalt.

Warum eigentlich nicht?
Weil es nicht nur um den Menschen geht. Die Kirche soll auf Gott hören und auf die Menschen. Wenn sie nur auf die Menschen hört, besteht die Gefahr, dass sie sich anbiedert und den Bezug zu ihrer göttlichen Quelle verliert. Wenn sie nur noch abgehoben Theologie betreibt, hat sie uns nichts mehr zu sagen. Die Kirche ist eine Brücke. Sie steht nicht auf der einen oder der anderen Seite. Und in Christus steckt immer auch etwas Anstössiges. Nicht sein soziales Engagement, das ist unbestritten. Der barmherzige Samariter überzeugt alle. Aber die unmenschlich hohen ethischen Standards, die Gerichtsansage und all das Übernatürliche, das ist eben auch Teil der Botschaft. Und das ist anstössig.

Was meinen Sie mit anstössig?
Ich finde es anstössig, wenn etwas mit meiner Vernunft kollidiert.

Es ist schon interessant, dass Sie dann, wenn etwas mit der Vernunft kollidiert, sich immer ausgerechnet für das andere entscheiden.
Nicht immer, aber immer öfter. Ich traue der Vernunft eben nur bedingt.

Hm, jetzt bleibt keine Zeit mehr für all die anderen Fragen zum Reformationsjubiläum.
Das macht nichts. Ich finde, wir haben über wichtige Dinge gesprochen. (Der Bund)

Erstellt: 01.07.2017, 09:14 Uhr

Gottfried Locher

Der 51-jährige Berner ist seit 2011 Präsident des Schweizerischen Evangelischen Kirchenbundes (SEK), des Zusammenschlusses aller evangelisch-reformierten Kirchen der Schweiz. In dieser Funktion ist der promovierte Theologe gewissermassen der höchste Protestant der Schweiz. Locher war Pfarrer der Schweizer Kirche in London, Präsident des Reformierten Weltbundes für Europa, Leiter des Instituts für Ökumenische Studien der Universität Freiburg und Synodalrat der Reformierten Kirchen Bern-Jura-Solothurn. Seit 2015 ist er Vorsitzender des Schweizerischen Rats der Religionen und seit 2016 Präsident der Gemeinschaft Evangelischer Kirchen in Europa. Locher ist verheiratet und Vater dreier Kinder. Er wohnt in Bern. (db)

Die gesammelten Samstagsinterviews unter www.samstagsinterviews.derbund.ch

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