«Freie Hand für Theresa May wäre nicht so schlecht»

Der Brexit ist ein Albtraum, aber kein Auszug der Briten aus Europa, sagt der Publizist Timothy Garton Ash.

Der britische Historiker Timothy Garton Ash spricht mit dem «Bund» über den Brexit, Redefreiheit und verantwortungsvollen Umgang mit Daten.

Der britische Historiker Timothy Garton Ash spricht mit dem «Bund» über den Brexit, Redefreiheit und verantwortungsvollen Umgang mit Daten.

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Herr Garton Ash, Sie haben das Grossbritannien nach dem Brexit mit viel Ironie als «Offshore-Schweiz» bezeichnet. Ist der Brexit gar nicht so dramatisch?
Der Brexit ist sehr dramatisch. Ein Austritt aus der EU nach mehr als vierzig Jahren ist administrativ und rechtlich ein Albtraum. Und es ist auch eine allmähliche, langsame Tragödie für Grossbritannien und Europa. Aber der Brexit ist kein Auszug aus Europa. Grossbritannien ist seit eh und je stark in europäischen Belangen engagiert. Wir haben gerade britische Truppen im Rahmen der Nato in Estland stationiert.

Wird das Wahlresultat von nächster Woche etwas ändern am Brexit?
Wie auch immer das Resultat der Wahlen sein wird: Es kommt wahrscheinlich zu einem Bruch in den Verhandlungen über den Brexit. Damit rechnen auch führende Persönlichkeiten in den EU-Ländern. Daher ist eine gewisse Stärke der pro-europäischen Kräfte im britischen Unterhaus wichtig. Es ist gut, wenn Theresa May mit den Tories eine deutliche Mehrheit erhält. Aber es wäre auch wichtig, dass es viele pro-europäische Liberale und pro-europäische schottische Nationalisten im Unterhaus geben wird. Die Mehrheit im Parlament muss kompromissbereit sein.

Aber May wollte doch Wahlen, um freie Hand bei den Brexit-Verhandlungen zu erhalten?
Freie Hand für Theresa May wäre nicht so schlecht. Sie war ursprünglich für den Verbleib Grossbritanniens in der EU und ist nicht für einen extremen Brexit. Es besteht also Grund zur Annahme, dass May in den Brexit-Verhandlungen kompromissbereit sein wird. Wenn die Mehrheit Mays knapp ist, haben die 30 bis 50 Vertreter eines extremen Brexit im Parlament praktisch ein Vetorecht. So weit darf es nicht kommen.

Welche Folgen hätte ein klarer Wahlsieg der Tories für Labour? Sollte Labour bei den Wahlen einbrechen, wird Jeremy Corbyn die Führung von Labour hoffentlich abgeben. Wir brauchen eine andere Persönlichkeit an der Spitze von Labour, damit irgendwann eine pro-europäische Labour-Partei Wahlen gewinnt.

Corbyn gilt nicht als europhil.
Das ist nicht das grösste Problem. Corbyns grösstes Handicap ist es, dass er ein entschiedener Vertreter der Linken ist. So kann er die liberalen Konservativen, die Mittelklasse, nie für Labour gewinnen, wie dies einst Tony Blair gelang.

Wer wird die Wahlen gewinnen?
Der Ausgang der Wahlen ist sehr ungewiss. Theresa May hat eine merkwürdige Wahlkampfstrategie. Nachdem sie als die schweigende Lady der britischen Politik bekannt wurde, gibt sie sich seit einiger Zeit als eiserne Lady, wie dies einst Margaret Thatcher tat. Nun stellt sich heraus, dass sie es gar nicht ist. Welche Wirkung dies auf die Wähler hat, ist ungewiss. Wenn Sie aber eine Prognose haben wollen: Die Tories werden eine nicht allzu grosse Mehrheit erlangen.

Wir unterhalten uns frei über Brexit und Europa. Sie haben jüngst ein Buch über Redefreiheit publiziert. Ist die Redefreiheit in Gefahr?
Als ich vor zehn Jahren mit den Arbeiten am Buch begann, sah ich grosse Chancen für die Redefreiheit. Im letzten Jahrzehnt ist die Redefreiheit aber weltweit in die Defensive geraten. Die vermehrten, zum Teil brutalen Angriffe auf die Redefreiheit in vielen Ländern sind zentraler Bestandteil einer globalen antiliberalen Konterrevolution.

Spielen Sie auf den Populismus an?
Ja. Die Redefreiheit ist seit jeher eine Waffe der Schwächeren, vor der sich die Diktatoren fürchten. In diesem Sinne ist der Populismus auch eine Reaktion auf die Befreiungsmöglichkeiten, die das Internet gegeben hat. Die Populisten haben im Moment starke Karten. Sie stellen einen Zusammenhang zwischen Demokratie und Souveränität sowie Globalisierung her. Die Populisten sagen: «Wer Souveränität und Demokratie will, muss gegen die Globalisierung antreten.» Dieses Argument ist nicht leicht von der Hand zu weisen.

Sie betonen im Buch das allgemein Menschliche, das in allen Kulturen gleich sein soll. Was ist das?
Kommt man in die Fremde, sieht man zuerst das Andere, das Exotische. Bleibt man länger, entdeckt man das allgemein Menschliche. Es ist das, was wir alle brauchen: Freiheit, Liebe, Sicherheit. Wir brauchen aber transkulturelle Spielregeln der Redefreiheit in einer vernetzten Welt.

Gehören Rechtsstaat und Demokratie zum allgemein Menschlichen?
Nein, anthropologisch betrachtet gehören sie nicht dazu. Ich trete aber dafür ein, dass diese Werte für alle gelten. Es würde der Menschheit besser gehen, wenn Demokratie und Rechtsstaatlichkeit Allgemeingut wären.

Der Terror gehört mittlerweile zum Alltag. Sie zitieren den israelischen Autor Amos Oz, der Fanatikern jeglicher Couleur den Humor abspricht. Trifft das zu?
Absolut. Humor ist unglaublich wichtig für ein friedliches Zusammenleben. In Grossbritannien gibt es viele Witze zwischen Engländern, Walisern und Schotten. Das ist ein Zeichen für eine gesunde multikulturelle Gesellschaft. Wenn es einen ähnlich entspannten Austausch zwischen Muslimen, Buddhisten und Atheisten gäbe, wäre das auch ein gutes Zeichen. Ich bin mit Oz: Es müsste ein Rezept für Humor-Pillen geben, die man breit verteilen sollte.

Die Aufklärung kann nicht nur für weisse 
Männer gelten. 

Sie reden in Ihrem Buch wenig von der Aufklärung. Ist der Graben zwischen der europäischen und der islamischen Welt nicht dem Umstand geschuldet, dass es im Islam keine Aufklärung gab?
Wenn wir wirklich an die Aufklärung glauben, müssen wir sie ernst nehmen. Die Aufklärung kann nicht nur für weisse Männer aus dem Westen gelten, sie muss auch für alle anderen Menschen gelten. Für mich wird der Begriff der Aufklärung zu oft in einem herablassenden Sinne gebraucht, um angeblich unüberbrückbare Unterschiede zwischen der westlichen Kultur und anderen Kulturen hervorzuheben. Das widerspricht aber dem universalistischen Geist der Aufklärung selbst.

Wie meinen Sie das?
Für die meisten Menschen auf dieser Welt kam die Aufklärung mit dem Kolonialismus. Insofern gibt es eine kulturelle Abwehrreaktion, wenn man nur mit westlichen Philosophen argumentiert. Wenn ich aber einen indischen Philosophen finde, der sich für die Redefreiheit einsetzt – und es gibt sie –, dann erhalte ich dadurch eine viel grössere Akzeptanz in Indien, als wenn ich nur mit Immanuel Kant argumentiere.

Die Ansätze einer Aufklärung im Islam hatten aber kaum Wirkung.
Es ist nicht an uns Atheisten oder Christen zu sagen, was der wahre Islam ist und was nicht. Das müssen die gläubigen Muslime selber entscheiden. Aber tatsächlich gab es einst in der Geschichte des Islam – man denke zum Beispiel an Andalusien im Spätmittelalter oder an das Osmanische Reich – eine für die damaligen Zeiten doch recht grosse Vielfalt und ein beträchtliches Mass an Toleranz. Auf diese Tradition in der islamischen Geschichte lässt sich bauen. Ich möchte aber ausdrücklich betonen, dass bestimmte Grundwerte, die in den Gesetzen und der Verfassung westlicher Länder verankert sind, von allen bedingungslos akzeptiert werden müssen, die auf Dauer in diesen Ländern leben wollen. Bezüglich der Rechte der Frauen gibt es keine Kompromisse. Das ist eine Grundvoraussetzung für die Integration.

Braucht es keine Sonderrechte für Muslime in europäischen Ländern?
Gleichheit vor dem Recht ist eine absolute Grundbedingung für eine freie und offene Gesellschaft. Wir haben aber das Problem, dass bei christlichen und zum Teil auch bei jüdischen Gemeinschaften schon bestimmte Kompromisse gemacht wurden. Muslime fordern solche Kompromisse nun auch für ihre Gemeinschaft ein. Da muss man konsequent sein. Aber ich würde eher die besonderen Privilegien bei anderen Glaubensgemeinschaften abbauen als den muslimischen neue zugestehen.

Sie bezeichnen in Ihrem Buch die grossen Staaten als Hunde, mächtige Firmen wie Facebook, Google und Twitter als Katzen und die Bürger als Mäuse. Was können wir Mäuse in Europa tun, damit es den Mäusen andernorts besser geht?
Das Internet gibt uns die Möglichkeit, vernetzte Mäuse zu sein. Und ich bringe im Buch etliche Beispiele, wo die Kraft der vernetzten Mäuse etwas bewirken konnte. Google oder Facebook fürchten sich mehr vor ihren Nutzern – gerade vor vernetzten Nutzern – als zum Beispiel vor der US-Regierung. Sie haben Angst, dass die Kunden weglaufen. Zudem bin ich der Ansicht, dass das Zwischenmenschliche immer noch entscheidend ist. Wenn jemand eine blöde, rassistische Bemerkung macht, können wir immer dagegenhalten. Am besten mit ein bisschen Humor.

Sie erwähnen, dass die Katzen vor der Regulierungsmacht der EU etwas Respekt haben, nicht aber vor den USA. Warum das?
Geht es um den Schutz der Privatsphäre, dann setzt die EU die Normen. Es spielt der sogenannte Kalifornien-Effekt. So wie die Automobilhersteller in den USA sich an die kalifornischen Umwelt-Regeln halten, so müssen sich auch Google und Facebook an die europäischen Normen zum Schutz der Privatsphäre im Netz anpassen. Europa muss sich daher gut überlegen, was es von den Katzen verlangt. Ich halte das Recht auf Vergessen nicht für die wichtigste Forderung.

Was ist die wichtigste Forderung?
Der Schutz der Privatsphäre ist zentral. Die privaten Supermächte Google, Facebook und Twitter müssen erkennen, dass sie zu Medien geworden sind und als Teil der demokratischen Öffentlichkeit auch eine entsprechende Verantwortung tragen. Diese Einsicht kann man aber nicht mit Gesetzen erzwingen. Die europäischen Regierungen müssen mit den Katzen ins Gespräch kommen, um zu bewirken, dass sie sich tatsächlich wie eine verantwortliche Zeitung oder ein Radio-Sender verhalten.

Seit Edward Snowden ist bekannt, dass die Katzen den Hunden Daten über die Mäuse weitergeben.
Die Daten, welche Google und Facebook über uns gesammelt haben, übertreffen bei weitem die Träume eines Stasi-Generals. Dasselbe gilt für die Daten, welche die NSA gesammelt hat. Die geheime Zusammenarbeit von Hunden und Katzen ist daher äusserst gefährlich.

Aber wie kann man sie verhindern?
Für viele führende Mitarbeiter von Google, Facebook und Twitter waren die Enthüllungen von Snowden ein Schock. Schliesslich ging es um das Vertrauen der Kunden, das in Mitleidenschaft gezogen wurde. Deshalb hat Apple ein neues Verschlüsselungs-Tool zum Schutz der Daten seiner Privatkunden entwickelt. Bei den grossen Plattformen haben die Enthüllungen von Snowden also etwas bewirkt. Aber im Kampf gegen das grosse Überwachungspotenzial der staatlichen und privaten Supermächte sind wir letztlich auf Whistleblower wie Edward Snowden angewiesen.

Snowden zahlt einen hohen Preis.
Er zahlt einen zu hohen Preis. Dabei hat Snowden vorbildlich gehandelt. Er stand mit seinem Namen und seinem Gesicht hin. Das ist ein ganz anderes Vorgehen als bei Julian Assange. Da gibt es einen grossen Unterschied.

Inwiefern?
Assange stellt alle Informationen, die er erhält, ins Internet. Und seien es auch Fake-News russischer Hacker. Snowden hat seine Informationen ausgewählten Journalisten ausgehändigt. Diese sollten beurteilen, was davon von öffentlichem Interesse ist und was nicht. Dieses Vorgehen ist höchst verantwortungsvoll.

Die russischen Hacker sind eine Gefahr für die Demokratie.

Die US-Wahlen und die Wahlen in Frankreich wurden wohl von russischen Hackern beeinflusst. Ist das eine Gefahr für die Demokratie?
Das ist eine bedeutende Gefahr. Die Möglichkeiten der Desinformation sind viel grösser geworden. Es gibt Studien, wonach falsche Informationen sich genauso schnell viral verbreiten wie echte Informationen. Die russischen Hacker nutzen das geschickt aus.

Die Überprüfung von Fakten wird wichtiger.
Ja, da bin ich optimistisch. Wegen des Internets ist es heute einfacher, Lügen zu verbreiten; aber es ist auch einfacher, sie zu überprüfen. Das Überprüfen von Fakten ist Teil des politischen Systems geworden und findet während Wahldebatten in Realtime statt.

Sie sind gegen Verbote von Hate-Speech im Internet. Warum?
Das stimmt nicht ganz. Ich bin dafür, dass die Staatsanwälte nur dort aktiv werden, wo es gefährlich wird. Die Gesetze gegen Hate-Speech in etlichen europäischen Ländern sind zu breit gefasst und oft nicht sehr wirkungsvoll. In Frankreich gibt es nicht weniger Rassismus als in den USA, obwohl die Gesetze gegen rassistische Äusserungen in Frankreich viel strenger sind. Im Internet gibt es einen Ozean an Hässlichkeiten. Der Staat schafft es gar nicht, das alles zu kontrollieren. Aber er muss unbedingt tätig werden, wenn es um die gefährliche Rede geht. (Der Bund)

Erstellt: 03.06.2017, 09:07 Uhr

Timothy Garton Ash

Der 61-jährige britische Historiker und Autor ist am Donnerstag in Interlaken am Swiss Economic Forum aufgetreten. In seiner Rede sagte er, weltweit sei eine antiliberale Konterrevolution im Gang. Garton Ash lehrt in Oxford und Stanford. Eben erhielt er den Karlspreis; er bezeichnet sich als leidenschaftlichen Verfechter der europäischen Idee. Ende 2016 ist sein viel beachtetes Buch «Redefreiheit» erschienen. (db/bob)

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