Die zwei Welten von Amstutz und Wyss
Von Dölf Barben, Stefan Wyler. Aktualisiert am 25.02.2011 19 Kommentare
Amstutz und Wyss
Im zweiten Wahlgang der BernerStänderatsersatzwahl vom 6. März 2011 stehen sich noch Adrian Amstutz (SVP) und
Ursula Wyss (SP) gegenüber. Der 57-jährige Sigriswiler UnternehmerAdrian Amstutz ist seit 2003 Nationalrat, er ist Vizepräsident der SVP Schweiz. Amstutz ist verheiratet, Vater von drei erwachsenen Kindern.
Die 38-jährige Ökonomin Ursula Wyss sitzt seit 1999 im Nationalrat, seit 2006 ist sie Präsidentin der SP-Bundeshausfraktion. Wyss lebt mit ihrem dreizehnjährigen Sohn und ihrem Lebenspartner in der Stadt Bern.
Im ersten Wahlgang erreichte Adrian Amstutz 136'521 Stimmen, Ursula Wyss 117'846. Christa Markwalder (FDP, 69'303 Stimmen) und Marc Jost (EVP, 27'553 Stimmen) haben ihre Kandidaturen zurückgezogen und treten nicht mehr zum zweiten Wahlgang an.
Stichworte
Im ersten Wahlgang sind Sie hauptsächlich von Ihrem politischen Lager gewählt worden, im zweiten müssen Sie die Wähler aus der Mitte abholen. Warum soll ein Mitte-Wähler gerade Sie wählen, Frau Wyss?
Ursula Wyss: Der Kanton Bern ist in den letzten Jahren mit einer breiten Ständeratsvertretung gut gefahren. Mit Simonetta Sommaruga (SP) und Werner Luginbühl (früher SVP, heute BDP) hatten wir parteipolitisch, aber auch von der regionalen Verteilung her eine breite Vertretung. So konnte sich der gesamte Kanton in seiner ganzen Vielfalt durch seine zwei Ständeräte vertreten fühlen.
Herr Amstutz, und warum sollen Mitte-Wähler Sie wählen?
Adrian Amstutz: Es geht jetzt um einen Grundsatzentscheid: EU-Beitritt ja oder nein. Sozialistisch oder bürgerlich. Man hat eine Auswahl, und die Wählerschaft kann sich jetzt entscheiden.
Sie wollen nicht speziell um die Mitte-Wähler werben?
Amstutz: Der Kanton Bern ist bürgerlich geprägt. Das zeigten auch die letzten Abstimmungen: Waffenschutz, Ausschaffung krimineller Ausländer, Steuergerechtigkeitsinitiative, Revision Arbeitslosenversicherung: Überall vertrat ich die gleiche Meinung wie die Volksmehrheit, und darum hoffe ich, auf diese Wählerschaft zählen zu dürfen.
Weder die BDP noch die FDP konnten sich dazu durchringen, Sie zu unterstützen, und haben Stimmfreigabe beschlossen, weil sie etlichen Leuten zu rechts oder zu grob sind. Das Problem sei die Person Amstutz, sagte BDP-Präsident Urs Gasche. Macht Ihnen das Sorgen?
Amstutz:Ich mache eine klare Politik, die sich an der schweizerischen SVP-Linie orientiert. Ich präge diese Linie auch mit, immerhin bin ich Vizepräsident der SVP Schweiz. So gesehen, kann ich ein halbes Jahr vor den Gesamterneuerungswahlen nachvollziehen, dass die FDP und die BDP der SVP halt keinen Erfolg gönnen mögen. Aber es sind die Vorstände, die das beschlossen haben. Wie sich die Basis entscheidet, wird die Abstimmung zeigen.
Dass ein Teil der Bürgerlichen Amstutz nicht wählt, ist dies für Sie ein Hoffnungsschimmer, Frau Wyss?
Wyss: Es gibt Vertreter der Mitte-Parteien, auch unabhängige Unternehmer, die mich unterstützen. Für sie soll Politik mehr sein, als einander an den Karren zu fahren und auszugrenzen. Diese Personen finden, dass Bürgerliche und Mitte-links, Stadt und Land und auch die Sozialpartner gemeinsam unser Land voranbringen sollen.
Herr Amstutz hat Sie auch schon als «Ultralinke» bezeichnet. Wie links sind Sie, Frau Wyss?
Wyss: Ich sitze seit fast zwölf Jahren im Nationalrat. Man kennt mein Abstimmungsverhalten, und man weiss, dass ich etwa Schritte zur wirtschaftlichen Liberalisierung in vielen Fällen mittrage. Auf dem Links-rechts-Spinnennetz von Smartvote ist meine Position praktisch deckungsgleich mit jener von Simonetta Sommaruga.
Amstutz: Frau Wyss bemüht sich jetzt, rechts zu blinken, sie wird aber natürlich wie bis anhin scharf links abbiegen. Das zeigen auch die Abstimmungsergebnisse im Nationalrat. Im Rating der NZZ steht Frau Wyss bei –9 und ich bei +9, also gleich weit von der Mitte weg. Sie bewegt sich im Kreis des Armeeabschaffers Andi Gross, und ich bewege mich im Kreis von Hansruedi Wandfluh.
Sie blinken nicht in die Mitte?
Amstutz: Meine Position war im ganzen Wahlkampf klar: Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich gegen einen EU-Beitritt bin und dass ich die bilateralen Abkommen im Bereich Personenfreizügigkeit und das Schengen-Abkommen als für unser Land schlechte Verträge anschaue. Das habe ich auch bei den KMUlern gesagt, und sie haben mich trotzdem unterstützt. Denn diese sehen die Probleme der Massenzuwanderung und die Konkurrenz durch Ich-Firmen aus dem EU-Raum und schlagen Alarm.
Bleiben Sie SVP-Vizepräsident, wenn sie zum Ständerat gewählt würden?
Amstutz: Das ist noch nicht entschieden, aber es ist möglich.
Und Sie, Frau Wyss, würden Sie Fraktionschefin bleiben?
Wyss: Die beiden Funktionen vertragen sich aus meiner Sicht eher nicht. Ich habe bereits bei meiner Kandidatur gesagt, dass ich das Fraktionspräsidium bei einer Wahl geordnet abgebe.
Der Ständerat gilt anders als der Nationalrat eher als «Chambre de Réflexion», wo Parteipolitik etwas in den Hintergrund tritt und man parteiübergreifend Lösungen sucht. Können Sie das, Herr Amstutz?
Amstutz: Selbstverständlich kann ich das. Aber ich wäre natürlich auch im Ständerat nicht bereit, meine Überzeugungen über Bord zu werfen. Zudem: Auch im Ständerat wird wider alle Berichterstattungen knallharte Parteipolitik betrieben. Und der Ständerat ist in den letzten Jahren nach links abgedriftet. Die Bürgerlichen müssen hier wieder Gegensteuer geben. Und dass die SVP mitreden will als stärkste Partei in diesem Land, das liegt auf der Hand.
Frau Wyss, liegt denn Ihnen die Rolle der stärker überparteilich wirkenden Ständerätin?
Wyss: Ja, sicher. Auch die bisherige Ständeratsvertretung hat sehr wohl überparteilich im Interesse des Kantons Bern gestimmt. Simonetta Sommaruga und Werner Luginbühl haben sich etwa bei Infrastrukturprojekten immer gemeinsam für den Kanton Bern eingesetzt. Die Leute wählen einen nicht einfach als Parteivertreter in den Ständerat, sondern um die Mehrheit der Bevölkerung und die Interessen des Kantons zu vertreten. Ich erwarte von einem Ständerat, einer Ständerätin, dass sie diesen Erwartungen gerecht werden und vom reinen Parteiauftrag wegkommen.
Amstutz: Das ist jetzt wirklich die Sachlage schöngeredet. Das entspricht einfach nicht der politischen Realität.
Wyss: Doch, das entspricht sehr wohl der Realität.
Herr Amstutz, ist für Sie der Ständerat also nichts anderes als ein kleinerer Nationalrat?
Amstutz: Doch, er ist etwas anderes. Der Auftrag lautet hier auch, wie Frau Wyss richtig gesagt hat, die Kantonsinteressen zu vertreten. Aber wenn natürlich im Kanton Bern die rot-grüne Regierung keine Kernkraft will und die bürgerliche Grossratsmehrheit und das wollen Volk einen Ersatz für Mühleberg, dann ist für mich klar, dass ich nicht die Meinung der Regierung vertrete.
Wyss: Die AKW-Abstimmung ist ein gutes Beispiel: Da hat eine knappe Mehrheit von 51,2 Prozent für einen Neubau gestimmt. Nun sollte ein Ständerat aber nicht einfach sagen: Ich folge der Mehrheit und fahre unbekümmert über die 49-Prozent-Minderheit hinweg. Er sollte vielmehr das Verbindende suchen zwischen Mehrheit und Minderheit. In der Abstimmungskampagne forderten beide Seiten immer wieder, die erneuerbaren Energien stärker zu fördern. Genau dafür würde ich mich als Ständerätin sehr stark einsetzen.
Aber Sie würden gegen ein neues AKW stimmen, auch wenn eine knappe Mehrheit der Kantonsbevölkerung dafür ist?
Wyss: Persönlich bin ich natürlich nach wie vor gegen ein neues AKW. Entscheiden wird darüber aber die Schweizer Bevölkerung in einer nationalen Abstimmung. Wie über einen allfälligen EU-Beitritt auch.
Amstutz: Aber genau in beiden Fragen hat das Parlament im Vorfeld eine äusserst wichtige Arbeit zu leisten. Und es ist durchaus nötig, Frau Wyss, dass Sie jetzt der Bevölkerung sagen, was Sie wollen.
Wyss: Was uns beide fundamental unterscheidet, ist: Ich sage nicht immer nur Nein zu allem und jedem, bevor dazu überhaupt eine Vorlage ausgearbeitet ist. Ich finde, wir müssen versuchen, Lösungen zu finden. Auch wenn dies manchmal schwierig ist – und man dafür manchmal von seiner ursprünglichen Haltung abrücken muss.
Herr Amstutz, Sie werben mit der Formel: Wer nicht in die EU will, wählt Amstutz. Ist aber ein Nein zur EU die Lösung für alles?
Amstutz: Es ist jedenfalls eine zentrale Hauptzielsetzung. Der Rest ergibt sich automatisch daraus. Es ist eben ein wesentlicher Unterschied, ob man alle wichtigen politischen Geschäfte nach dem Gesichtspunkt beurteilt, unser Land müsse unabhängig und frei bleiben, oder ob man den Hintergedanken im Kopf hat, früher oder später gehöre die Schweiz sowieso zur EU. Darum ist es eine wesentliche Frage, bei der die Leute klar wissen müssen, wo ein Politiker steht.
Frau Wyss, was sagen Sie den Leuten, die eigentlich Sie wählen möchten, die aber nichts von der EU wissen wollen?
Wyss: Für mich stellt sich die Frage des EU-Beitritts heute gar nicht. Heute geht es um die Frage, wie wir mit den Bilateralen umgehen oder wie wir es schaffen, die Herausforderung der Zuwanderung zu meistern. Dank den flankierenden Massnahmen im Arbeitsmarkt arbeiten wir heute nach wie vor zu Schweizer Löhnen. Es gibt gewisse Probleme, da müssen wir nachbessern. Das politisch Machbare hat man in einem ersten Schritt aber erreicht.
Amstutz: Frau Wyss, im Juli 2010 haben Sie sich in «20 Minuten online» geäussert: «EU: Der bilaterale Weg wird sich früher oder später als Sackgasse erweisen. Die einzig echte europapolitische Zukunftsperspektive der Schweiz ist der Beitritt zur Europäischen Union.» Bleiben Sie bei dieser Position oder nicht?
Wyss: Führen wir Grundsatzdiskussionen, oder versuchen wir aktuelle realpolitische Probleme zu lösen? Ich finde, unsere Aufgabe ist es, für heute Lösungen zu finden. Ich erwarte jetzt vom Bundesrat ein Paket Bilaterale III, so schnell wie möglich.
Herr Amstutz, bei Ihnen und der SVP gewinnt man den Eindruck, Sie hätten Angst, sich mit der Welt einzulassen.
Amstutz: Dieser Eindruck täuscht mit jeder Garantie. Wir wollen mit allen Ländern auf der Welt ein gutes Verhältnis, das ist unser Ziel. Aber dazu brauchen wir nicht mit allen verheiratet zu sein. Und wir reden nicht nur, wir handeln. Ich habe beispielsweise schon als Gemeinderatspräsident von Sigriswil mit einem Freund eine Partnerschaft mit einer argentinischen Gemeinde aufgebaut. Hier bieten wir unter anderem jungen Menschen, Handwerkern, Hotelfachleuten usw. einen weiterbildenden Austausch an. Ich will damit sagen, wir schreien nicht nur nach Lösungen, wir realisieren sie. Und das, ohne einen einzigen Steuerfranken.
Wyss: Ich finde es etwas seltsam, wenn Sie alles, was politisch diskutiert wird und Ihnen nicht passt, als Schreien bezeichnen. In ganz vielen Bereichen, zum Beispiel jetzt im Verhältnis mit der EU, reichen solche Einzelengagements nicht aus. Da braucht es grundlegende Lösungen. Und wenn man solche fordert und durchsetzt, hat das nichts mit Schreien zu tun.
Im ersten Wahlgang haben Sie, Frau Wyss, in den Städten und in einigen Agglomerationsgemeinden mehr Stimmen geholt. Auf dem Land war es umgekehrt. In Ihrem Wahlprospekt schreiben Sie: «Ursula Wyss verbindet Stadt und Land.» Ist es Ihnen nicht so recht gelungen, das Land zu überzeugen?
Wyss: Ich will nicht kleinlich sein, möchte aber doch darauf hinweisen, dass ich beispielsweise auch im Berner Jura oder in Orten wie Langenthal vorne lag. Ich lebe momentan in Bern, fühle mich aber mit dem Land sehr verbunden. Dort bin ich aufgewachsen. In meiner Kindheit und Jugend war ich oft auf dem Bauernhof meiner Verwandten. Das hat mich geprägt. Ich wehre mich stark dagegen, dass man Stadt und Land gegeneinander ausspielt. Wenn es darum geht, Anliegen der Städte oder der ländlichen Gebiete zu vertreten, dann liegt eben beides im Interesse des Kantons. Wenn aber Stadt und Land gegeneinander ausgespielt werden, haben beide und damit auch der Kanton schon verloren.
Die umgekehrte Frage an Sie, Herr Amstutz. Sie haben auf dem Land Ihre Hausmacht. In den Städten vermochten Sie nicht allzu stark zu punkten. Wie wollen Sie das ändern?
Amstutz: Ich bin überzeugt, dass sich die Wählerschaft auch in den Städten die Frage stellen muss: Bürgerlich oder sozialistisch? Sie muss sich ebenfalls fragen. Wollen wir jemanden, der verlässlich gegen den EU-Beitritt einsteht, oder jemanden, der rechts blinkt und dann links abbiegt. Und selbstverständlich ist es so, dass eine Ständerätin oder ein Ständerat den ganzen Kanton zu vertreten hat. Das ist für mich derart selbstverständlich, dass ich es nicht in jedem zweiten Votum wiederholen muss.
Wyss: Bevor Sie Ihre Aussage mit dem Blinken noch ein drittes Mal bringen, Herr Amstutz: Ich finde, wir sollten uns gegenseitig mindestens gute Absichten unterstellen, anstatt uns in diesem Gespräch mit jedem Satz noch einen Tritt ans Schienbein zu verpassen. Und ausserdem: Ich bin Sozialdemokratin und nicht Sozialistin.
Amstutz: Aber das neue Parteiprogramm der SP Schweiz spricht eine andere Sprache: Darin wird das Eigentum infrage gestellt. Die Armee soll abgeschafft werden. Der EU-Beitritt ist ein klares Ziel. Und in Unternehmen sollen die Arbeitnehmer zulasten der Betriebseigentümer, die mit ihrem eigenen Geld im Risiko stehen, mehr Macht erhalten. Das sind zumindest teilweise sozialistische Anliegen.
Wyss: Ich habe mich mehrfach schon zu diesem Parteiprogramm geäussert und dabei immer deutlich gesagt, dass ich insbesondere mit der Überwindung des Kapitalismus nichts anfangen kann. Auch wenn man einer Partei angehört, ist man in der Regel nicht zu 100 Prozent mit allem einverstanden, jedenfalls erlebe ich das doch eher selten. Für mich ist es genau das, was ich an der SP schätze: dass man hier auch anderer Meinung sein und sich an den Positionen der eigenen Partei reiben kann.
Nach dem ersten Wahlgang liess die SP verlauten, Sie, Frau Wyss, würden sich für die Mehrheit der Bevölkerung einsetzen, also für die Arbeitnehmenden, die Mieter, die Konsumenten und die Familien. Da fehlen die Unternehmer und Gewerbler. Was haben Sie denen zu bieten?
Wyss: Zum Gewerbe gehören die Arbeitnehmenden und die Arbeitgeber. Beide brauchen gute Rahmenbedingungen, ebenso wie in der Landwirtschaft. Bei beiden würde ich vor allem auf Qualität setzen. Wir müssen uns von der europäischen Massenware abheben. Der Markt ist ja vorhanden: In der Schweiz und im umliegenden Ausland gibt es Leute, die bereit sind, für Qualität zu bezahlen. Wichtig ist deshalb, dass am Ende auch die Konsumenten genug Kaufkraft haben, um sich Qualitätsprodukte leisten zu können.
Bei Ihnen, Herr Amstutz, hat man dagegen den Eindruck, Sie setzen sich bloss für die Betriebsinhaber ein. Was aber haben schlecht bezahlte Gipser und Maler von Ihnen zu erwarten?
Amstutz: Das ist natürlich eine bösartige Unterstellung. Maler und Gipser sind wichtige, gut bezahlte Handwerker.
Es ist bloss ein Beispiel .. .
Amstutz: . . . das aber schlicht und einfach nicht stimmt. Gipser und Maler, die gut arbeiten, verdienen heute sehr gut. Fragen Sie einmal in einem solchen Betrieb nach, auf welcher Seite die Angestellten stehen. Wenn der Patron – ich rede bewusst von einem Patron und nicht von einem Manager – dafür sorgt, dass genug Arbeit vorhanden ist, dann bilden die beiden Partner eine Gemeinschaft und wissen, dass sie zusammengehören und auch nur zusammen Erfolg haben können. Dann braucht es niemanden, der dort dreinredet, vor allem keine Gewerkschaftsfunktionäre, die nicht finanzierbare Forderungen aufs Tapet bringen. Man muss die Löhne auch im Markt realisieren können.
In einem Inserat von Herrn Amstutz steht: Wer Gewerbe, Landwirtschaft und Tourismus nicht zerstören wolle, wähle Amstutz. Das ist ein happiger Vorwurf an Sie, Frau Wyss.
Wyss: Es ist halt einmal mehr ein Inserat, das immer nur Nein sagt, aber keine Lösungen aufzeigt. Ich erinnere daran, dass gerade das Gewerbe im Kanton Bern in dieser schwierigen Zeit auch Arbeitsplätze geschaffen hat – beispielsweise Betriebe im Bereich der erneuerbaren Energien. Von diesen Branchen wird meine Kandidatur im Übrigen durchaus unterstützt, und ich habe auch Landwirte in meinem Unterstützungskomitee.
Zerstören ist in der Tat ein ziemlich starker Ausdruck, Herr Amstutz.
Amstutz: Ja, es ist ein starkes, aber richtiges Wort. Es handelt sich um ein Inserat. Und da ist die Sache auf den Punkt zu bringen. Wenn ich die Medienleute hinter mir hätte, wäre es auch für mich einfacher und billiger. Aber nehmen wir nochmals das Gewerbe als Beispiel, da ist es ganz klar: Da ist das SP-Parteiprogramm eigentumsfeindlich. Vorab in Bezug auf Grundeigentum. Zudem will die SP wie gesagt Machtumverteilungen innerhalb der Betriebe vornehmen. Das Unternehmertum, das heute die Arbeitsplätze und Lehrstellen sichert, würde eingeschränkt – mit dem Erfolg, dass niemand mehr Unternehmer sein möchte.
Wyss: Ich bin einfach erstaunt über die Wortwahl und die Aggressivität dieses Inserats. Und auch, dass absichtlich nur auf das Parteiprogramm verwiesen wird. Es ist ja genau der Reiz dieser Wahlen, dass hier Personen und nicht Parteiprogramme zur Auswahl stehen.
Amstutz: Das nenne ich eben rechts blinken und links abbiegen. (Der Bund)
Erstellt: 25.02.2011, 07:44 Uhr
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Amstutz hat in diesem Interview das bewiesen, was er wortreich bestreitet: Er hat nichts Wesentliches zu sagen, aber was er sagt, sagt er ohne Stil. Es ist ja schon urkomisch, dass er meint, die wichtigste Eigenschaft für einen Ständerat (sic!), sei es, gegen die EU zu sein. Er meint, die Schweiz solle frei sein. Das soll sie ja, aber sie wird immer Teil Europas bleiben, auswandern kann sie nicht. Antworten
Wer nicht will, dass Thomas Fuchs für Amstutz in den NR nachrückt und der Kanton von zwei extrem rechten Politikern im Stöckli vertreten wird, der muss Ursula Wyss auf seinen Stimmzettel schreiben. Es wäre schlimm, wenn das liberale und moderne Bern im Ständerat nicht mehr vertreten ist! Antworten
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