«Die Zürcher bekommen ja auch reichlich Geld»

Was haben die wiedergewählten Ständeräte Werner Luginbühl (BDP) und Hans Stöckli (SP) mit Bern vor? Soviel steht fest: Am Finanzausgleich rütteln sie nicht. Vorerst.

Die wiedergewählten Ständeräte des Kantons Bern: Werner Luginbühl (BDP), links und Hans Stöckli (SP).

Die wiedergewählten Ständeräte des Kantons Bern: Werner Luginbühl (BDP), links und Hans Stöckli (SP). Bild: Adrian Moser

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Ist es nicht verrückt, dass ein stockbürgerlicher Kanton wie Bern nicht zwei bürgerliche Ständeräte stellt?
Hans Stöckli: Das Verdikt der Wähler ist deutlich. Es zeigt, dass alle wichtigen Kräfte des politisch, kulturell und geografisch vielschichtigen Kantons im Ständerat vertreten sein sollen. Offenbar hat man damit in den letzten zwölf Jahren gute Erfahrungen gemacht.
Werner Luginbühl: Die Schweizer Politlandschaft hat sich in den letzten Jahren stark verändert. Die ungeteilte bürgerliche Standesstimme existiert nicht mehr, weil die Positionen der bürgerlichen Parteien weiter auseinanderliegen als früher. Heute werden bei Majorzwahlen auch andernorts fast immer gemässigte Kandidaten aus beiden politischen Lagern gewählt.

Sie haben sich vor dem zweiten Wahlgang als politisches Traumpaar verkauft: «bewährt und ausgewogen». Herr Stöckli, was gefällt Ihnen an Herrn Luginbühl?
Stöckli: Seine Seriosität und Offenheit. Sein Wort zählt.

Herr Luginbühl, was gefällt Ihnen an Herrn Stöckli?
Luginbühl: Mit ihm kann man diskutieren. Er hört zu. Und er ist verlässlich.

Sie, Herr Luginbühl, stammen aus dem Oberland, Sie, Herr Stöckli, aus der Stadt Biel. Wie tief ist der Stadt-Land-Graben im Kanton Bern?
Luginbühl: Grossräte aus allen Regionen neigen dazu, diesen Graben zu dramatisieren. So holen sie mehr für sich heraus. Insgesamt ist die Attraktivität unserer ländlichen Regionen aber vergleichsweise hoch, die zum Leben benötigte ­Infrastruktur wird soweit möglich zur Verfügung gestellt. In der Stadt ist das Bewusstsein vorhanden, dass dies etwas kostet. Umgekehrt wissen die Menschen auf dem Land, dass sie von den Wirtschaftszentren profitieren.
Stöckli: Ich empfinde den Graben schon ausgeprägter. In städtischen Gebieten ist die politische Ausrichtung akzentuierter rot-grün, in ländlichen Gebieten rechts-bürgerlich. Die ländlichen Regionen haben immer Angst, zu kurz zu kommen. Umgekehrt hat die städtische Bevölkerung das Gefühl, sie werde durch die ­Ansprüche der Landschaft in ihrer Entwicklung gebremst.

Den Graben gibt es etwa in der Raumplanung. Müssten Sie den Landgemeinden, jetzt wo die Wahlen vorbei sind, nicht endlich beibringen, das bauliche Wachstum den urbanen Gebieten zu überlassen? Sonst nimmt die Zersiedlung nie ein Ende.
Luginbühl: Das Schweizer Volk will, dass die Zersiedlung gestoppt wird; das hat es mit dem neuen Raumplanungsgesetz beschlossen. Dort, wo sich die Arbeits­plätze befinden, muss eine grössere Entwicklung möglich sein. Das heisst nicht, dass sich ländliche Gebiete gar nicht mehr entwickeln sollen. Vor allem die regionalen Zentren als Versorgungsstützpunkte müssen sich ebenfalls entwickeln können.
Stöckli: Auf dem Land muss in der Raumplanung die Zusammenarbeit verstärkt werden. Es braucht nicht in jedem Dorf eine Industriezone oder eine Mehrzweckhalle. Das muss regional organisiert werden. Ich bin ein Verfechter der Regionalkonferenzen.

Als Vertreter des Kantons Bern machen Sie im Bundeshaus auch in den nächsten vier Jahren die hohle Hand. Bern bezieht aus dem nationalen Finanzausgleich (NFA) jährlich 1,3 Milliarden Franken. Wird sich das jemals ändern?
Stöckli: Geben macht seliger als nehmen (lacht). Es gibt einfacheres, als in Zürcher Medien als Berner Ständerat zum NFA Stellung zu nehmen. Wir müssen den Kanton Bern wirtschaftlich stärken, gleichzeitig aber auch bei den Geber­kantonen um Verständnis werben. Wenn man Bern mit der etwa gleich grossen Ostschweiz vergleicht, ist die Unterstützung ähnlich hoch. Bern ist ein heterogener Kanton. Und die Zürcher bekommen ja auch reichlich Geld.

Wie bitte?
Stöckli: Der Beitrag des Bundes an die ETH in Zürich ist mindestens so gross wie derjenige aus dem Finanzausgleich an Bern. Die ETH begünstigt eine starke wirtschaftliche Entwicklung, ebenso wie der Flughafen Zürich. Was wäre, wenn die ETH statt in Zürich in Bern stünde und der Grossflughafen im Mittel­land gebaut worden wäre?
Luginbühl: Man kann nicht immer auf dem Kanton Bern herumtrampeln. Früher gab es 26 Amtsbezirke, nur gerade in den Bezirken Bern und Saanen war das Volkseinkommen höher als im schweizerischen Durchschnitt. Die anderen lagen zum Teil deutlich darunter. Das zeigt, wie strukturschwach wir sind. Aber klar: Unser Ziel muss sein, dass wir beim NFA unter eine Milliarde kommen.

Wie soll das gehen?
Stöckli: Wir müssen die Innovation vorantreiben und dazu unsere wirtschaftlichen Schwerpunkte weiter stärken: ­Präzisions- und Medizinaltechnik, Gesundheits- und Beratungswesen, Umwelt- und Kommunikationstechnologie sowie den ­Tourismus.
Luginbühl: Das ist sicher richtig und wichtig, aber unsere Möglichkeiten bleiben beschränkt. Wir werden mittelfristig wohl davon profitieren, dass in ­Regionen wie Zürich, Genf oder Lausanne der Boden knapp wird. Darin liegt ein gewisses Potenzial für den Wirtschaftsstandort Bern.

Die Kantone beklagen gerne die Zentralisierungstendenzen beim Bund. Teilen Sie diese Meinung?
Luginbühl: Eindeutig. Die Kreativität der Bundesparlamentarier ist auf diesem Gebiet praktisch grenzenlos, über alle Parteien hinweg. Im Ständerat befinden wir pro Session über 30 bis 40 Vorstösse, die stärker zentralisieren wollen.

Ist das eine schlimme Entwicklung?
Stöckli: Ehrlicherweise muss man sagen, dass die Fragestellungen immer komplexer werden und kantonale Grenzen nicht mehr den funktionalen Räumen entsprechen, in denen sich die Leute bewegen. Deshalb ist es richtig, zu schauen, in welchen Fällen der Bund eine Aufgabe wirtschaftlicher, zweckmässiger und wirksamer erfüllen kann als die Kantone.

Haben Sie sich auch schon gegen eine Zentralisierung gewehrt?
Stöckli: Ich war dagegen, dass die Entwicklung der Protonenbestrahlungs­therapie nur im Paul-Scherrer-Institut erfolgen soll.

Da haben Sie einfach knallharte Berner Standortpolitik betrieben.
Stöckli: Ja klar, aber mit guten ­Argumenten.
Luginbühl: Ich habe mich, als einer von wenigen Parlamentariern, gegen den Musikschulartikel gewehrt. Der Bund müsste dort nicht aktiv sein. Der Kanton Bern hat ein Supersystem. Häufig ist es so, dass die Kantone bestimmte Aufgaben effizienter und günstiger lösen, als wenn der Bund eine perfektionistische Lösung durchsetzt.

Sie werden in den nächsten Jahren im Parlament sparen müssen. Der Bundesrat hat Entlastungspakete angekündigt. Soll man bei den Bauern sparen?
Luginbühl: Bei den Bauern sollte möglichst nicht gespart werden. Sie ­befinden sich in einer schwierigen Situation. Das Parlament hat in der letzten Legislatur die neue Agrarpolitik festgelegt und für grössere Anpassungen ist es jetzt zu früh. Die Bauern können nicht alle vier Jahre den Betrieb umstellen.
Stöckli: Ich staune schon: Es gibt immer weniger Landwirte, aber die Subventionen steigen. Die Subventionen müssen überprüft und die Landwirtschaft näher an den Markt geführt werden. Noch ein Wort zum angeblichen Sparzwang: Die Bundesfinanzen sind im Vergleich zu umliegenden Ländern in einem sehr ­guten Zustand. Aber es stimmt natürlich, wir dürfen nicht mehr ausgeben, als wir einnehmen.

Soll beim Bundespersonal gespart werden?
Stöckli: Wer beim Personal sparen will, muss dann konsequenterweise auch die staatlichen Aufgaben zurückfahren. Und das ist politisch schwierig.
Luginbühl: Die vergleichsweise gute ­finanzielle Situation hat dazu geführt, dass in den letzten Jahren bei der Bundesverwaltung ein Wachstum ­zugelassen wurde, das in keinem Fall so weiter gehen darf. Hier gibt es Sparpotenzial.

Langfristig lassen sich die Bundes­finanzen nur mit einer Reform der Altersvorsorge ins Lot bringen. Die Vorschläge der Ständeratskommission bedeuten, dass die Jugend die Zeche bezahlen wird. Ist das gerecht?
Luginbühl: Die Vorschläge sind zu wenig gerecht und nicht nachhaltig. Es braucht Nachbesserungen. Es ist keine verantwortungsvolle Politik, wenn ein Paket geschnürt wird, das derart einseitig zu Ungunsten der jüngeren Generationen ausfällt.
Stöckli: Das trifft so nicht zu. In der zweiten Säule ist eine gewaltige Entlastung der jungen Generation vorgesehen. Vor allem durch die massive Senkung des Umwandlungssatzes. So findet künftig innerhalb der zweiten Säule viel weniger Umverteilung statt. Kommt dazu, dass für Frauen das AHV-Rentenalter auf 65 Jahre heraufgesetzt wird und die demografisch bedingten Defizite mit Mehrwertsteuergeldern ausgeglichen werden. Dass wir gleichzeitig die AHV-Renten für alle um 70 Franken erhöhen, dient dazu, das Paket in der Volksabstimmung mehrheitsfähig zu machen.
Luginbühl: Ein Ausbau der AHV kommt für mich aus finanziellen Gründen nicht infrage.

Wollen Sie stattdessen das AHV-­Rentenalter weiter erhöhen?
Luginbühl: Ich würde heute den Grundsatzentscheid fällen, die künftige Zunahme der Lebenserwartung mit dem Rentenalter zu koppeln. So läge im Jahr 2035 das Rentenalter bei 66 Jahren, 2050 bei 67. Ein Automatismus hätte Vorteile: Es gäbe eine Entpolitisierung, die Bezugsdauer würde stabilisiert und die Leute, die unmittelbar vor der Rente stehen, wären nicht direkt von der Vorlage betroffen. Das Problem muss auf lange Sicht gelöst werden.
Stöckli: Ich will nicht ausschliessen, dass man das Rentenalter 67 bei der nächsten Revision in 15 Jahren diskutieren kann. Doch dafür muss gewährleistet werden, dass man mit über 65 Jahren noch einen Job findet. Was bringt es, das Renten­alter zu erhöhen, wenn die Leute nicht arbeiten können?

Viele Jobsuchende glauben, dass sie wegen der starken Zuwanderung keine Stelle finden. Ist es möglich, die Zuwanderung im Rahmen der bilateralen Verträge zu drosseln?
Luginbühl: Es muss uns gelingen, die Einwanderung zu bremsen, der Volksauftrag ist klar. Es ist aber unglaublich schwierig, die SVP-Initiative umzusetzen, ohne gleichzeitig ­europapolitischen Schaden anzurichten. Ich habe mich immer für eine Schutzklausel ausgesprochen. Ferner müssen wir es schaffen, das inländische Arbeitskräftepotenzial vermehrt zu aktivieren.
Stöckli: Alleine mit der Aktivierung der Bevölkerung im Inland wird es nicht gelingen, die Zuwanderung zu begrenzen. Ich glaube aber, dass in der EU ein Umdenken in Gang gekommen ist. Für mich ist klar, dass wir die Masseneinwanderungsinitiative umsetzen müssen, unter Wahrung der bilateralen Verträge.

Wird die Fortsetzung der Bilateralen im Volk eine Mehrheit finden, wenn die Zuwanderung nicht begrenzt werden kann?
Luginbühl: Ich glaube nicht.
Stöckli: Ich ebenso wenig. Deshalb halte ich auch nichts von der sogenannten Rasa-Initiative, die ein bedingungsloses Grundsatzbekenntnis zum bilateralen Weg fordert.

Herr Stöckli, werden Sie als Sozialdemokrat am 9. Dezember einen zweiten SVP-Bundesrat wählen?
Stöckli: Ja. Ich werde Kandidaten der SVP unterstützen, die hinter dem Rechtsstaat, den bilateralen Verträgen und der Menschenrechtskonvention stehen. Dann kommt für Sie nur Hannes Germann aus Schaffhausen infrage.
Stöckli: Das verrate ich Ihnen nicht.

Herr Luginbühl, gibt es nach dem Rücktritt von Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf für Ihre Partei, die BDP, eine Zukunft?
Luginbühl: Ja, aber es wird pickelhart. Wir haben vom Status der Bundesratspartei profitiert. Gleichzeitig bietet sich jetzt die Chance, uns stärker inhaltlich zu positionieren. Die BDP bietet einen einzigartigen Mix an Positionen. Es muss uns gelingen aufzuzeigen, dass wir Wirtschaftsfreundlichkeit mit einer erhöhten Sensibilität für Umweltfragen verbinden.

Wird die BDP am Ende doch noch mit der CVP zu einer neuen ­Mittepartei fusionieren?
Luginbühl: An der letzten Delegiertenversammlung spürte ich einen starken Willen, eigenständig zu bleiben. Aber ich gehe davon aus, dass es nach der Neubesetzung der CVP-Spitze Gespräche geben wird, um eine engere Zusammenarbeit der Mitteparteien anzustreben. Ich bin aber nicht sicher, ob das gelingen wird.

Es gibt auch Freisinnige, die an einer Einverleibung der BDP interessiert sind.
Luginbühl: Wenn man von Zusammen­arbeit in der Mitte und rechts der Mitte spricht, gehört für mich die FDP dazu.

Im Kanton Bern stehen die Bürger­lichen kurz davor, die Mehrheit im Regierungsrat zurückzuerobern. Ist das schlimm, Herr Stöckli?
Stöckli: Ich sähe es lieber, wenn Rot-Grün die Mehrheit behielte. Aber selbstverständlich werde ich im Ständerat weiterhin die Interessen des Kantons Bern vertreten, auch wenn der Regierungsrat bürgerlich dominiert sein sollte. Im einen oder anderen Fall würde es mir dann aber wohl schwerer fallen.

Herr Luginbühl, was erwarten Sie vom Machtwechsel im Kanton Bern? Was muss sich ändern?
Luginbühl: Der grösste Handlungsbedarf besteht in der Steuerpolitik. Wir müssen im interkantonalen Vergleich von den hintersten Positionen wegkommen. Vor allem für die Unternehmen, aber auch für die natürlichen Personen sind Verbesserungen nötig. Zudem müssen wir als Nehmerkanton darauf achten, dass wir uns nicht Dinge leisten, die sich Geberkantone nicht leisten. Das wird nicht goutiert. In der Vergangenheit etwa schickte Bern seine Angestellten früher in Rente als andere Kantone.

Draussen ist es Herbst. Sie stehen im Herbst Ihrer politischen Karriere. Nehmen Sie Ihre letzte Legislatur in Angriff?
Stöckli: Dazu sage ich nur so viel: Ich werde diese Legislatur sicher beenden.
Luginbühl: Ich schliesse mich an. Es ist auch mein Ziel, die Legislatur zu beenden. Ob ich dann noch einmal kandidieren werde, entscheide ich ein Jahr vor den nächsten Wahlen. (DerBund.ch/Newsnet)

Erstellt: 15.11.2015, 17:47 Uhr

Zweiter Wahlgang

Eine klare Sache.

Werner Luginbühl (BDP) und Hans Stöckli (SP) wurden im zweiten Durchgang der Berner Ständeratswahlen problemlos wiedergewählt – so wie man das im Vorfeld erwartet hatte. Luginbühl holte 169'903 Stimmen, Stöckli 159'974. Der parteilose Herausforderer Bruno Moser blieb chancenlos. Er brachte es auf 22'966 Stimmen.

Wäre Moser nicht angetreten, wären die zwei Bisherigen in stiller Wahl bestätigt worden. Nach dem ersten Wahlgang vom 18. Oktober hatten sich alle anderen Kandidierenden zurückgezogen.

Erwartungsgemäss mager fiel die Wahlbeteiligung aus. Lediglich 29 Prozent der Stimmberechtigten gingen gestern an die Urne. Zum Vergleich: Vor vier Jahren, als es einen «echten» zweiten Wahlgang gegeben hatte, hatten 47 Prozent teilgenommen. Die beiden bisherigen Ständeräte steigen nun in ihre zweite gemeinsame Legislatur. Der 57-jährige Luginbühl ist seit 2007 Ständerat, der 63-jährige Stöckli seit 2011. (ad)

So ging der zweite Wahlgang aus – klicken zum Vergrössern. (Bild: Bund Grafik)

Die Ergebnisse des zweiten Wahlgangs

Sämtliche Ergebnisse aus den einzelnen Gemeinden und Verwaltungskreisen finden Sie hier.

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