«Wir öffneten die Türe für den Wandel»
Von Rudolf Burger. Aktualisiert am 06.04.2009
Alesksander Kwasniewski. (Archiv/Adrian Moser)
Zur Person
Aleksander Kwasniewski, Jahrgang 1954, wurde in Bialogard als Sohn eines Arztes geboren. Während des Studiums der Verkehrswirtschaft übte er Führungsfunktionen in der kommunistischen Jugendorganisation aus. 1987 wurde Kwasniewski Jugend- und Sportminister. Ab 1988 organisierte er auf Regierungsseite den runden Tisch mit der Opposition. Nach der Selbstauflösung der kommunistischen Arbeiterpartei gehörte er zu den Gründern der Sozialdemokratie. 1995 wurde Kwasniewski gegen Amtsinhaber Lech Walesa zum Präsidenten gewählt. Im Jahr 2000 wurde er im Amt bestätigt, eine dritte Amtszeit war laut Verfassung nicht möglich. Seit 2005 ist er vor allem Vortragsredner und Gastdozent, so z.B. an der Georgetown University in Washington. Aleksander Kwasniewski ist verheiratet und Vater einer erwachsenen Tochter. (dg/bur)
«Bund»: Herr Kwasniewski, vor 20 Jahren sassen Sie als Vertreter der regierungstreuen Gewerkschaften am runden Tisch mit polnischen Oppositionellen. Was hat sich seither verändert?
Aleksander Kwasniewski: Sehr viel. Zentral- und Osteuropa haben sich völlig verändert, die Sowjetunion ist zusammengefallen, Deutschland vereinigt, den Kalten Krieg gibt es nicht mehr. Polen ist Teil von EU und Nato und hat das marktwirtschaftliche System übernommen. Davon sehen wir wegen der globalen Wirtschaftskrise jetzt erstmals negative Resultate. Aber insgesamt waren die Veränderungen natürlich sehr positiv und erfolgreich.
Einen solch tief greifenden Wandel haben Sie damals wohl nicht erwartet.
Nein, niemand hat erwartet, dass sich die Welt so stark verändern würde, auch ich nicht. Ich war bei diesen Gesprächen einer der progressivsten Teilnehmer. Wir öffneten die Türe für den Wandel. Das war die extrem wichtige Rolle Polens: In Polen kam der Wandel zuerst.
Haben Sie sich immer noch als Kommunist betrachtet, als Sie an diesem runden Tisch sassen?
Ich habe mich nie als Kommunist betrachtet, aber okay, Sie definieren mich als ehemaligen Kommunisten. Sicher, ich war Teil der Vertretung der herrschenden Partei. Aber auch für General Jaruzelski, der Vorsitzender der polnischen kommunistischen Partei war, war klar, dass es ohne Wandel keinen Fortschritt geben würde, auch wenn dieser Fortschritt politisch riskant war. Es war die Zeit Gorbatschows.
Gorbatschow wollte den Kommunismus reformieren, nicht abschaffen.
Sicher, aber sagen Sie mir: Wer hat damals über das Ende des Kommunismus oder die Wiedervereinigung Deutschlands gesprochen? Haben Sie vor 20 Jahren viele Leute mit solchen Ideen getroffen?
Nein, aber Sie haben vielleicht daran geglaubt, dass Kommunismus reformiert werden könnte?
Am runden Tisch haben wir diskutiert, wie wir das politische System so weit als möglich verändern könnten – natürlich immer noch mit einer wichtigen Rolle für die Partei, die aber Teil des demokratischen Systems sein sollte, das heisst: Sie musste an den Wahlen teilnehmen. Die Gespräche begannen im Februar 1989 und waren im April beendet. Die ersten demokratischen Wahlen gab es im Juni 1989 – mit einer dramatischen Niederlage für die kommunistische Partei. Nach diesem Resultat war es unmöglich, weiterzumachen, als wäre nichts geschehen. Deshalb sagte ich meinen damaligen Genossen, die Zeit der kommunistischen Partei sei vorüber. So wurde ich einer der Gründer der sozialdemokratischen Partei Polens.
Wann sind Sie Demokrat geworden?
Ich glaube, ich war während meines ganzen Lebens ein Demokrat.
Konnte sich ein Demokrat in Polen der allein regierenden Partei anschliessen?
Ja. Für uns, die jungen Leute der 70er-Jahre, war die geostrategische Situation – die Nähe zur Sowjetunion – das wahre Problem. Wir befassten uns mit den Möglichkeiten für Reformen in Polen. Natürlich kann man sagen, dass wir naiv waren, und ich gebe gerne zu, dass damals die Oppositionellen viel entschlossener und auf dem richtigeren Weg waren als wir. Aber die Reformbewegung innerhalb der kommunistischen Partei war für den friedlichen und tief greifenden Wandel sehr wichtig. Wenn Sie mich fragen, wann ich zum Demokraten wurde, wiederhole ich mich: von allem Anfang an. Ich war nie Mitglied irgendwelcher Parteistrukturen . . .
. . . Sie waren von 1985 bis 1987 immerhin Jugendminister.
Ja. Aber viele Leute in der kommunistischen Partei boten mir Posten in den Parteistrukturen an. Aber ich sah, dass das Fundament dieser Partei morsch war. Klar, jetzt nach 20 Jahren können wir sagen, was wir wollen, aber ich gebe zu, dass ich kein Prophet war, der alles schon seit Langem wusste. Aber meine Generation war für die Gruppe der Reformer innerhalb der kommunistischen Partei sehr wichtig.
Sie standen nicht immer auf gutem Fuss mit Lech Walesa. Würden Sie ihm zubilligen, dass ihm das grösste Verdienst für den Wandel Polens zusteht?
Ja, er war sicher der wichtigste Führer, und er war nie ein Extremist, das ist wichtig. Natürlich habe ich Respekt für seine Rolle in der polnischen Geschichte. Ich respektiere aber nicht, wenn er beim Thema «Wandel in Polen und Europa» nur von ich, ich, ich spricht. Das trifft nicht zu.
Sie sehen sich auch als Teil dieses Wandels.
Ich spielte eine kleine Rolle. Aber dem Papst kam grosse Bedeutung zu, auch Gorbatschow und Jaruzelski.
Sogar Jaruzelski, der über Polen 1981 das Kriegsrecht verhängte?
Natürlich. Wer eine seriöse Geschichte dieser Zeit in Europa schreiben will, kommt um Jaruzelski nicht herum.
Gegen Jaruzelski ist ein Gerichtsverfahren hängig. Wird er je verurteilt werden?
Nein. Jaruzelski ist 86 Jahre alt, und es müssen noch viele Zeugen angehört werden. Wenn der Prozess korrekt geführt wird, kann er noch 20, 30 Jahre dauern.
War es richtig, Jaruzelski vor Gericht zu bringen?
Es war unfair, ein Fehler, ein politischer Racheakt. Jaruzelski hat eine wichtige Rolle im Reformprozess gespielt. Ich vergleiche ihn nicht mit Herrn Walesa oder der Gewerkschaft Solidarität, aber ohne Jaruzelski wäre der Prozess der friedlichen Transformation Polens nicht möglich gewesen.
Wie haben sich Ihre politischen Ansichten seit 1989 verändert – sehen Sie sich immer noch als Sozialist?
Meine eigene Definition ist die: Ich bin ein Sozialdemokrat mit einem liberalen Ansatz, bezogen zum Beispiel auf die Ökonomie oder Fragen der Gesellschaft.
Als Präsident von Polen haben Sie sich mit George W. Bush angefreundet, der bei der europäischen Linken verhasst war.
Bushs Politik können wir in vielerlei Hinsicht kritisieren, auch seine Rolle als Anführer im neokonservativen Lager. Persönlich ist er aber ein netter Mensch. Das ist in der Politik nicht leicht zu finden. In der Politik hat man Partner, aber in der Regel wenig gute Freunde.
Sie haben Bush nicht nur persönlich gemocht. Sie haben seine Feldzüge in Afghanistan und Irak unterstützt.
Ich glaube, diese Politik war richtig. Nach dem 11. September 2001 hat Bush Polen gefragt, ob es den USA beim Kampf gegen den Terrorismus mithelfen könne. Dazu haben wir Ja gesagt. Für uns war die Frage der internationalen Solidarität sehr wichtig. In Polen verstehen wir, was «Solidarität» heisst, nicht nur wegen der Gewerkschaft, sondern weil wir vor und nach dem Zweiten Weltkrieg bitter erfahren haben, wohin Mangel an Solidarität führt: Die Folge war eine geteilte Welt. Dazu kam damals noch ein zweites, viel politischeres Element: Wir waren damals ein Neumitglied der Nato und Kandidat für eine Mitgliedschaft in der EU. Wir waren also dabei, eine wichtigere Rolle zu spielen.
Finden Sie den Entscheid, polnische Soldaten nach Irak zu schicken, immer noch richtig?
Würden Sie mich heute fragen, ob Polen an einer Irak-Expedition teilnehmen soll, wäre das eine schwierige Frage. Aber damals musste ich unserem polnisch-amerikanischen Landsmann Brzezinski völlig beipflichten: Er hat gesagt, er sei von Anfang an gegen den Feldzug in Irak gewesen, aber er sei sehr für meine Entscheidung für die Beteiligung Polens gewesen.
Das ist eine seltsame Aussage.
Ist es nicht. Die Entscheidung war schlau. Vielleicht war dieser Irak-Feldzug nicht gut vorbereitet, vielleicht falsch. Darüber können wir diskutieren. Aber wenn Sie mich fragen, ob der Einfluss Polens in der Politik nach der Entscheidung zu- oder abgenommen habe, ist die Antwort klar: Das Gewicht Polens hat stark zugenommen.
Wo stehen Sie heute in der Frage, ob an der Grenze Polens ein US-Raketenabwehrsystem aufgestellt werden soll?
Das ist kein grosses Problem . . .
. . . trotzdem: Sind Sie dafür oder dagegen?
Die polnische Regierung hat Ja gesagt. Wäre ich noch an der Macht, wäre ich vielleicht zurückhaltender gewesen. Aber ich verstehe die Position der Regierung. Nochmals: Es ist keine wirklich entscheidende Frage für unsere Zukunft. Entscheidend ist: Polen ist Mitglied der Nato und der EU, Polen muss sich dafür einsetzen, dass die Ukraine Mitglied von EU und Nato wird.
Sollte auch Georgien Nato-Mitglied werden?
Georgien ist wichtig, liegt aber nicht in unserer Nachbarschaft. Strategisch ist die Ukraine bedeutender, wenn sich die Sicherheit Polens verbessern soll, dann muss die Ukraine Nato-Mitglied werden. Das ist wichtiger als Raketenabwehrsysteme.
Russland wird keine Freude daran haben, wenn die Ukraine der Nato beitritt.
Ich verstehe die Russen, aber da gibt es eine Differenz. Für mich ist klar, dass die Ukraine nicht nur unabhängig sein, sondern auch zum aktiven Mitglied in den europäischen Strukturen werden muss.
Wie erklären Sie es sich, dass Polen in den letzten Jahren nach rechts gerückt ist?
Die polnische Rechte war von allem Anfang an stark, war aber in den 90er-Jahren zersplittert. Nach dem Eintritt in die Nato und die EU war die Stimmung in Polen sehr entspannt. 2005 lag die Stimmbeteiligung nur bei wenig über 40 Prozent, und die Rechte kam an die Macht. Zwei Jahre später war die Beteiligung 10 Prozent höher. Deswegen hat die Partei von Donald Tusk gewonnen. Das heisst: Die Wähler haben auf die extreme Rechte negativ reagiert.
Hat die Niederlage der Linken 2005 nicht auch mit Korruption zu tun?
Vielleicht hat unsere Regierung die Korruption nicht energisch genug bekämpft. Ein anderer Grund für den Machtwechsel war, dass Linke immer noch als «Postkommunisten» gelten. Für die Jungen ist das ein Problem, sie sind der Vergangenheit, die sie nicht verstehen, überdrüssig. Der Erfolg des Liberalen Donald Tusk erklärt sich damit, dass die Mitglieder seiner Partei Biografien haben, die nicht von der Vergangenheit berührt sind. Das ist für Leute bis 30 attraktiv.
In Ostdeutschland wird die politische Vergangenheit viel stärker gewichtet als in Polen, jeder Politiker wird auf Stasi-Vergangenheit untersucht.
Stimmt nicht, in Polen diskutieren wir viel intensiver über die Vergangenheit als in Ostdeutschland. In Deutschland durften die Stasi-Unterlagen über Helmut Kohl nicht veröffentlicht werden. In Polen gibt es Anschuldigungen gegen Lech Walesa.
Diese Anschuldigungen waren falsch.
Das denke ich auch, aber wir diskutieren diese Frage mehr als die Deutschen. Und zweitens: Die Linke in Deutschland ist viel mehr mit der Vergangenheit verbunden als irgendeine polnische Partei.
Ist es richtig, die Vergangenheit zu untersuchen?
Wir sind mit der Vergangenheit viel mehr verbunden als mit der Zukunft, und ich habe nichts gegen Diskussionen über die Vergangenheit, aber es gibt ein Problem: Diese Diskussion ist nicht zivilisiert. Es werden Unwahrheiten gesagt, Tatsachen verdreht.
Sollte man mehr in die Zukunft schauen?
Mein Slogan für die Wahlen 1995 hiess: «Lasst uns die Zukunft wählen.» Damals mussten wir uns Unterstützung für unsere hauptsächlichsten Ziele beschaffen. Hätten wir Zeit damit verbracht, uns womöglich über die Vergangenheit zu streiten, wäre das Zeitverschwendung gewesen. Aber als wir in der Nato und der EU waren, gab es Raum, alle diese Dinge zu diskutieren. Das ist kein Vergnügen, weder für Walesa noch für mich noch für viele andere Leute.
Das Hauptthema heute ist die Wirtschaftskrise. Was können die Staaten tun?
Offen gesagt: Das weiss niemand. Wir sprechen während des G20-Gipfels in London darüber. Ich vermute, dass er zweifelhafte Resultate produzieren wird. Diese Krise unterscheidet sich von früheren Krisen.
Weil sie schlimmer ist?
Nicht unbedingt. Der Hauptunterschied ist, dass die ganze Welt miteinander verbunden ist, wir haben Internet, Fernsehen, Medien. Bei der Krise der 30er-Jahre wurde Europa über die Probleme an der Wallstreet einige Tage später informiert, Polen einige Wochen später, Russland einige Monate, China vielleicht gar nie. Heute gibt es in Echtzeit Informationen in Schanghai, Frankfurt, London, überall.
Sind wir also besser auf die Krise vorbereitet?
Besser und schlechter. Besser, weil wir gut informiert reagieren können, schlechter, weil es einfach ist, Panik zu kreieren und die Menschen viel nervöser zu machen. Die Auswirkungen der Krise sind noch sehr unsicher.
Besteht nicht die Gefahr, dass Polen durch die Krise verliert, was es in den letzten 20 Jahren gewonnen hat?
Nein, so dramatisch ist die Situation nicht. Vielleicht liege ich falsch, aber ich erwarte nicht, dass diese Krise die Welt total verändern wird. Und die wirtschaftliche Situation Polens ist nicht schlecht. Letztes Jahr hatten wir ein Wachstum von 5 Prozent, das gibt uns Raum für mögliche negative Entwicklungen. Unsere Arbeitslosenzahl ist zwar gestiegen, aber noch nicht dramatisch.
Sie sind ein Optimist?
Das sollten Politiker meiner Meinung nach sein. Politiker sind am gefährlichsten, wenn sie Pessimisten sind.
Steht in dieser Krise die Marktwirtschaft zur Disposition?
Nein. Es geht aber um die Rolle des Staates, darum, ob Interventionismus und Protektionismus gefragt sind. Wir müssen ein Gleichgewicht finden. Wenn wir akzeptieren, dass Wirtschaftsführer hundert Mal mehr verdienen als Mitarbeiter in derselben Firma, stimmt etwas nicht. Da stellt sich die Frage der sozialen Gerechtigkeit. Das sollten wir ändern, aber ohne uns nach einem neuen Wirtschaftskonzept umzusehen. Ich wüsste nicht, was das sein sollte.
Sozialismus?
Was Sozialismus zur sozialen Gerechtigkeit sagt, ist gut, davon brauchen wir mehr. Aber Sozialismus als Konzept, bei dem die Unternehmen dem Staat gehören, ist mit Sicherheit der falsche Weg. Polen schadet das sozialistische Konzept eines Herrn Sarkozy, der nur Autofabriken auf französischem Territorium unterstützen will. Diese Art von Protektionismus könnte Europa wieder spalten.
Aber jetzt in dieser Krise muss der Staat intervenieren?
Sicher, der Staat muss aktiv werden. Sogar in den USA, einem sehr liberalen und marktwirtschaftlich orientierten Land, ist das nötig. Die USA können nicht akzeptieren, dass die Arbeitslosigkeit in einem Monat um 600 000 steigt.
Offensichtlich sind Sie politisch immer noch sehr engagiert. Steigen Sie wieder aktiv in die polnische Politik ein?
Für einen ehemaligen Präsidenten sehe ich keinen Platz in der polnischen Politik. Wenn ich auf die Bühne trete und versuche, die Sozialdemokraten zu unterstützen, werden mir vor allem Fragen zur Vergangenheit gestellt. Die Leute respektieren mich und Walesa, sehen uns aber als Teil der Geschichte. Politiker sollten über die Zukunft sprechen, nicht über die Vergangenheit.
Sie könnten eine internationale Karriere in EU, Nato oder Uno einschlagen.
Wenn ich irgendwo, in europäischen oder internationalen Angelegenheiten, mithelfen könnte, würde ich es tun. Ich bin ja noch kein alter Mann, ich bin erst 54 Jahre alt und habe politische Erfahrung. Aber ich kann warten, dass muss nicht sofort sein. (Der Bund)
Erstellt: 06.04.2009, 10:36 Uhr
Bern
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