«Wir haben bewiesen, dass Afrika fähig ist, eine WM zu organisieren»

«Es gab keine Probleme, das Stadion war wunderschön» – George H. Johannes freut sich über den 1. Tag der WM.

(Valérie Chételat)

Herr Botschafter, wo haben Sie sich das Spiel Südafrika - Mexiko gestern Abend angeschaut?

In Zürich bei der Schweizer Handelskammer.

Sind Sie zufrieden mit dem Unentschieden?

Ich hätte ein 2:1 oder ein 1:0 vorgezogen. Aber ich bin glücklich, weil viele Leute nicht gedacht hätten, dass Bafana Bafana die erste Runde überstehen würde. Jetzt haben sie sehr gut gespielt, beide Teams waren gut.

Aber zu Beginn des Spiels musste man Angst um Bafana haben.

Ja, ich dachte, sie würden verlieren. Aber irgendwie haben sie sich gefasst und Mut und Eingebung wiedergefunden.

Ein paar Minuten vor Schluss gab es einen Pfostenschuss . . .

Das war eine gute Gelegenheit. Alles in allem hat Südafrika sehr gut gespielt.

Grund genug für eine grosse Party in Südafrika?

Die Partys haben schon längst begonnen. Es wird so weitergehen. Es war wunderbar, es gab keine Probleme, das Stadion war wunderschön. Ich bin glücklich.

Waren Sie schon immer ein Fussballfan?

Ja, ich bin ein Anhänger von Arsenal. Und jetzt bin ich natürlich für Bafana Bafana. Auch deshalb, weil es viele Schwierigkeiten durchmachen musste. Sie haben 1996 den Afrika-Cup gewonnen . . .

. . . und danach nur noch schlecht gespielt . . .

. . . weil es für die Fussballer, die in Europa spielten, schwierig war, nach Südafrika zu reisen und für das Team zu spielen. Deshalb konnte der Trainer nur mit den lokalen Spielern arbeiten, die wenig internationale Erfahrung hatten.

Aber das ist jetzt anders.

Auch wegen des brasilianischen Trainers Carlos Alberto Parreira, der einen neuen Geist, eine neue Kultur ins Team gebracht hat, die einheimischen Spieler entwickelt und mit ihnen viele internationale Spiele bestritten hat.

Wie viel hat Südafrika für diese WM ausgegeben?

Umgerechnet etwa 10 Milliarden Euro. Wir haben dieses Geld nicht geliehen, wir hatten es in unseren Banken. Wir haben also südafrikanisches Geld ausgegeben.

Wird sich diese Investition auszahlen?

Ja, es geht nicht nur um eine Investition für einen Monat, sondern um eine Investition für eine lange Zeit. Die Infrastruktur wird laufend verbessert, es werden mehr Arbeitsplätze geschaffen. Sicher werden der Dienstleistungssektor, die Hotels, die Gasthäuser und sogar die Stadien mehr Stellen anbieten.

Sie haben fünf der zehn Stadien neu gebaut. Werden da nicht einige nach der WM leer stehen?

Nein, nein, von den zehn Stadien sind fünf saniert worden. Einige gehören Banken, andere den Sportclubs, so die Rugby-Stadien in Kapstadt, Pretoria und Bloemfontein und das Cricket-Stadion in Johannesburg. Für das Management der fünf neuen Stadien haben wir ein Unternehmen gegründet. Wir denken daran, uns in Zukunft um die Austragung des Afrika-Cups und die Olympischen Spiele zu bewerben.

Sie wollen die Olympischen Spiele nach Südafrika holen?

Ja, diesen Plan gibt es. Wir warten ab, wie es mit der WM geht. Sehen Sie: Zum ersten Mal in den 101 Jahren seit Gründung der Fifa findet die WM in Afrika statt. Jetzt haben wir Infrastruktur, Stadien und das Knowhow, um auch Olympische Spiele durchzuführen.

Für die WM haben sie eine halbe Million Touristen aus Europa und Übersee erwartet, aber nur etwa 370?000 sind gekommen. Sind Sie enttäuscht?

Wir erwarten eine Million. Der Grossteil der Touristen kommt aus anderen afrikanischen Ländern, zum Beispiel aus ­Nigeria.

Aber etwa in der Schweiz sind viel weniger Tickets verkauft worden als erwartet.

Woher haben Sie diese Information? Da wird viel spekuliert, ohne Kenntnis der Fakten. Fifa hat die Zahlen, nicht wir. Die Fifa hat 40'000 Tickets an die Bauarbeiter und 40'000 an Schulen und über eine halbe Million für das südafrikanische Publikum gegeben. Die Stadien werden voll sein.

Ein Grund, wieso weniger Touristen aus Europa und Amerika kommen, ist die hohe Kriminalitätsrate in Südafrika.

Dazu kann ich Ihnen nur sagen: Vor ein paar Wochen gab es beinahe einen terroristischen Anschlag im Times Square in New York. Ich habe Freunde, denen in Genf die Pässe und alles gestohlen wurden. In Grossbritannien hat es terroristische Anschläge gegeben. Wir sagen nicht: In Südafrika gibt es keine Verbrechen, wir sagen: Nicht nur in Südafrika gibt es Verbrechen.

Das ist wahr, nur: Es gibt sehr viele Morde in Südafrika, 18?000 pro Jahr, 50 pro Tag.

Diese Zahlen bezweifle ich, ich bin Südafrikaner, ich möchte wissen, woher diese Zahlen kommen. Meiner Familie ist noch nicht etwas passiert. Viele Verbrechen geschehen in den Armenvierteln, in den illegalen Siedlungen. Schon nur aus Zimbabwe sind 3 bis 5 Millionen Menschen gekommen, auch sehr viele Nigerianer leben hier. Es gibt Gebiete, die man als «Klein-Frankreich» bezeichnen könnte, weil dort nur französisch gesprochen wird. An solchen Orten sind Ghettos entstanden, wo es viele Verbrechen gibt. Ich gebe also zu, es gibt Morde, es gibt Verbrechen, aber nicht so viele, wie behauptet wird.

Vor ein paar Tagen sind aber schon drei portugiesische Journalisten ausgeraubt worden.

Sicher. Aber als ich bei der WM 2006 in Deutschland war, sind südafrikanischen Besuchern, die sich erkundigen wollten, wie die Deutschen die WM organisieren, 40 Pässe aus den Hotels gestohlen worden. Wir sagen den Leuten, die nach Südafrika reisen, sich an sicheren Orten aufzuhalten. Ich habe mein halbes Leben in London verbracht, auch dort gibt es Quartiere, wo ich nicht hingehe. Sicherheit – das war rund um diese WM eines der grossen Themen. Es ist wahrscheinlich nie sicherer, in Südafrika zu sein, als gerade jetzt. Luft- und Seeraum werden überwacht, die Grenzen sind nur noch für die Leute mit den entsprechenden Papieren offen. Wir geben auch viel Geld aus, um die Sicherheit der Mannschaften und Betreuer in den Unterkünften und Stadien zu gewährleisten. So gibt es in den Stadien keinen Alkohol. Einige argentinische Hooligans sind schon ausgeschafft worden.

Probleme könnte es auch mit Fans geben. Da gab es doch schon Verletzte beim Vorbereitungsspiel Nordkorea - Nigeria.

Aber das war kein Spiel unter der Ägide der Fifa. Die Leute hatten freien Eintritt, und 80 Prozent der Zuschauer waren Nigerianer. In den WM-Stadien geht es ganz anders zu und her.

Wie steht es mit Befürchtungen um einen Terroranschlag?

Es gab Gerüchte um einen geplanten Al-Qaida-Anschlag. Aber das ist etwa das Gleiche, wie von einem Vulkanausbruch zu reden. Sehen Sie: Als Südafrika für die WM ausgewählt wurde, gab es in vielen Ländern eine negative Haltung gegenüber Afrika, es gibt eine gewisse Afrikaphobie, eine Haltung, die mit einem Begriff umschrieben wird, den ich nicht nennen möchte.

Rassismus?

Ich brauche das Wort nicht, es gibt die Ansicht, Afrika sei ein dunkler Kontinent, aus dem nicht Gutes komme. Wir haben jetzt bewiesen, dass Afrika fähig ist, eine WM zu organisieren, und die Erwartungen der Europäer erfüllen und übertreffen kann. Als ich in Berlin war, bin ich oft gefragt worden, ob Südafrika für die WM bereit sein werde . . .

. . . und was war Ihre Antwort?

Ich habe gesagt: Deutsche Architekten und Schweizer Ingenieure bauen die Stadien, fragen Sie die! Und die Stadien waren drei Monate vor der Frist fertig.

Aber es gab Streiks.

Das ist normal, Streiks gibt es überall. Einige Streiks gab es wegen der schlechten Arbeitsbedingungen. Ich habe mir das selber angeschaut und kann Ihnen sagen: Wenn ich dort gearbeitet hätte, hätte ich auch gestreikt. Bei jedem Wetter begann die Arbeit um sechs Uhr morgens. Die Arbeiter haben nur um Transportmöglichkeiten von den Bahnhöfen zu den Stadien gebeten, einige Arbeiter lebten 60 Kilometer von den Stadien entfernt. Fakt ist: Trotz der Streiks haben wir überall den Zeitplan eingehalten.

Scharfe Kritik an den Zuständen kam vom Schweizerischen Arbeiterhilfswerk und den Schweizer Gewerkschaften. Sie waren also mit dieser Kritik einverstanden?

Überall gibt es Streiks wegen der Arbeitsbedingungen, jetzt zum Beispiel bei British Airways. Gewerkschaften sind Gewerkschaften, wenn sie nicht für bessere Bedingungen für ihre Mitglieder kämpfen, sind sie wertlos.

Wie hoch ist eigentlich die Arbeitslosigkeit in Südafrika? Es gibt Zahlen von 20 bis 40 Prozent.

Ich kann Ihnen das sagen: unter Süd­afrikanern und Leuten mit südafrikanischer Niederlassungsbewilligung 27 Prozent. Aber plötzlich gab es diesen Strom von Menschen aus Zimbabwe, die keine Arbeit haben, das gibt natürlich Probleme und Konflikte.

Die Schweizer Organisationen kritisierten auch die Löhne, sie erklärten, vom Durchschnittslohn der Bauarbeiter von 2500 Rand könne eine Familie nicht leben.

Es gibt in Südafrika einen gesetzlichen Mindestlohn von ungefähr 1700 Rand, der so festgelegt wurde, um die elementaren Lebenskosten zu decken. Was die verschiedenen Firmen bezahlt haben, weiss ich nicht, eine Firma wird so, eine andere anders verfahren haben. Sicher ist aber, dass die Gewerkschaften nicht stillhalten und sehr regierungskritisch sind. Südafrika hat die Millenniums-Ziele der UNO akzeptiert. Das heisst, dass im Jahr 2015 jedermann Zugang zu Bildung und Gesundheitsversorgung haben sollte. Diese Verpflichtung sind wird nicht wegen der WM eingegangen.

Ohne WM, ohne neue Stadien, hätten Sie mehr Geld für Schulen, Universitäten und Soziales ausgeben können.

Wir machen beides zur gleichen Zeit. Während wir die Stadien gebaut haben, haben wir auch mehr Schulen und Spitäler gebaut. Manchmal lenken die Medien die Aufmerksamkeit in eine falsche Richtung und lassen es so aussehen, als ob die Regierung nur die Priorität habe, neue Stadien zu bauen. Aber die Gelder, die wir für die Stadien ausgegeben haben, machen nur einen kleinen Teil der Gelder aus, die wir in die Sozialstruktur investiert haben.

Dann wird also jedermann von der WM profitieren?

Nicht jedermann, aber die meisten. Die ganz Armen in den illegalen Siedlungen werden wohl kaum direkt von der WM profitieren, aber langfristig wird das so sein, denn es ist unser Ziel, diese illegalen Siedlungen aufzuheben. Ich kann Ihnen aus meiner persönlichen Erfahrung in Kapstadt sagen, dass ein Gelände an Wochenenden als Fussballplatz benutzt wurde. Plötzlich haben Zimbabwer und Malawier dort Plastikhütten aufgestellt. Die Leute aus dem Quartier haben sofort dafür gesorgt, dass diese Siedlung wieder verschwand. Da liegt ein grosses Potenzial für xenophobe Attacken, für Konflikte zwischen Südafrikanern und Ausländern.

Die Zimbabwer kommen wegen der Misswirtschaft ihres Präsidenten Robert Mugabe. Wieso eigentlich unterstützt Südafrika Mugabe?

Wir unterstützen ihn nicht, aber was sollen wir mit Mugabe tun? Zimbabwe ist ein unabhängiges Land, wir können keine Invasion starten. In Zimbabwe droht ein Bürgerkrieg, will der Westen, dass es an unserer Grenze einen Bürgerkrieg gibt?

Es geht darum, irgendwie Druck auf Mugabe auszuüben?

Wie denn? Wir können ihm nicht sagen, er solle abdanken. Er ist Präsident.

Ohne das Problem Zimbabwe wäre es für Südafrika einfacher, sich wirtschaftlich zu entwickeln.

Entwicklung ist ein Langzeitproblem. Die Leute vergessen, dass wir von der Apartheid eine sehr gespaltene und ungleiche Gesellschaft geerbt haben. Die Wirtschaft war auf sieben Prozent der Bevölkerung ausgerichtet. Jetzt muss das Budget der Regierung auf 100 Prozent ausgerichtet sein. Natürlich gibt es riesige Unterschiede zwischen Arm und Reich, das kann man beim Anflug auf Johannesburg, Durban oder Kapstadt sehen. Man sieht die armen Leute auf den Strassen. Wir können das nicht verneinen. Deshalb sagen wir: Kommen Sie und investieren Sie, schaffen Sie Stellen, bilden Sie Leute aus.

Mehr ausländische Firmen sollen also in Südafrika investieren?

Ja, ja, ja, verbreiten Sie diese Meldung, ich unterstütze Sie, wo ich kann. Wir wünschen, dass diese Firmen sehen, was für eine Infrastruktur wir haben. Wir sind das stabilste Land in der Region. Und vergessen Sie nicht: 11 Millionen kommen pro Jahr als Touristen in unser Land. Wissen Sie, wie viele es aus der Schweiz sind?

200'000?

Es sind ungefähr 300'000. Diese Leute sitzen 10 bis 12 Stunden ins Flugzeug und fliegen über 53 Länder, um zu uns zu kommen.

Haben Sie kein Problem damit, dass die Schweiz das Apartheid-System so lange unterstützt hat?

Grossbritannien hat die Apartheid unterstützt, die USA, Frankreich, Israel, Deutschland, nur wenige haben das nicht gemacht. Wir können doch nicht auf ewig böse sein. Der Versöhnungsprozess hat mit Nelson Mandela begonnen. Er hat klar gesagt: Wir können vergeben, aber nicht vergessen. So etwas wie Apartheid darf es nie wieder geben. Wissen Sie, dass die Schweiz der fünftgrösste Handelspartner Südafrikas ist?

Dann ist die Schweiz dabei, für ihre Fehler Wiedergutmachung zu leisten.

Sehen Sie, wenn die Leute Geld verdienen wollen, dann tun sie es. Das hat man in Chile zur Zeit von Pinochet gesehen. Nicht allzu viele haben dagegen protestiert, aber als es vorbei war, wollte niemand das Regime unterstützt haben. Genauso werden Ihnen jetzt viele Weisse sagen, sie seien gegen die Apartheid gewesen. Weshalb hat sich die Apartheid dann so lange gehalten, wenn niemand sie unterstützte? Wäre es so gewesen, hätte das System schon vor langer Zeit kollabieren müssen.

Werden sich die verschiedenen Ethnien in Südafrika durch die WM näherkommen?

Da gibt es ein Beispiel: 1997 haben wir die Rugby-WM durchgeführt. Rugby ist traditionellerweise der Sport der Weissen. Ich hätte nicht gedacht, dass das möglich wäre, dass Weiss und Schwarz sich einander so schnell näherkommen. Wir akzeptieren, dass es kulturelle Differenzen gibt, 11 verschiedene Sprachen. Aber wir kämpfen jetzt als eine Nation, um die Trophäe zu gewinnen. Traditionellerweise haben Schwarze Fussball gespielt, Weisse Rugby und Cricket. Jetzt ändert sich das, seit Mandela Präsident war, vermischt sich das, auch wenn es noch nicht genug weisse Spieler in unserer Fussball-Nationalmannschaft gibt. Das wird sich bessern.

Ohne Nelson Mandela gäbe es wohl auch diese WM in Südafrika nicht.

Das ist wahr. Auch Sepp Blatter spielte eine sehr grosse Rolle. Sepp Blatter sagt, er habe seit 1978 an Afrika als Austragungsort gedacht. Er wurde aber blockiert. Wir wollten ja die WM ja schon für 2006, aber es scheiterte an einer Stimme. Ozeanien hatte seinen Vertreter mandatiert, für Südafrika zu stimmen, doch er enthielt sich. Weshalb, darüber will ich nicht spekulieren.

Wurde er bestochen?

Das sage ich nicht. Es war gut, um eine Stimme verloren zu haben. So hatten wir genug Zeit zu planen, wir sahen, wie Deutschland die WM organisierte. Ohne Deutschland und einige andere Länder, die uns mit ihrer Expertise geholfen haben, hätten wir es viel schwieriger gehabt.

Sepp Blatter hat gesagt, es werde die beste WM, die je stattgefunden habe.

Was heisst schon «die beste» WM? Wir sagen: Es wird der beste Fussball gespielt werden, und es wird die beste andere WM sein, anders als Deutschland. Ich frage mich, was man über Brasilien sagen wird. Dort gibt es riesige Ghettos und riesige Sicherheitsprobleme. Und seien Sie froh, dass die WM nicht in Mexiko stattfindet.

Was erwarten Sie von der Schweiz?

Im Final gegen Südafrika – nein, ich glaube, sie werden weit kommen. Fussball ist ein komisches Spiel, es ist nicht einfach vorauszusagen. Die Grossen können von Kleinen geschlagen werden. Das ist das Gute an der Sache, es gewinnt nicht immer der Beste.

Bedauern Sie, jetzt nicht in Süd­afrika zu sein?

Ja, sehr sogar. Ich war an der WM in Deutschland. Das war wunderbar.

Einen Vorteil hat es, nicht dort zu sein: Man muss die Vuvuzelas nicht ertragen.

Das bin ich mir gewöhnt, weil ich als Anhänger oft die Spiele von Capetown Ajax besucht habe. Sie sind herzlich eingeladen, Ihr Alphorn mitzunehmen.

Sie sind also optimistisch, dass alles gut gehen wird?

Machen wir doch am 12. Juli wieder ein Interview. Es wird sicher nicht alles perfekt sein.

Wie viele Interviews haben Sie schon gegeben?

Viele, zu viele.

Also sind Sie froh, wenn die WM vorüber ist.

Dann muss ich wahrscheinlich noch mehr Interviews geben. Alle werden fragen: Die WM ist vorbei, was geschieht jetzt mit der Infrastruktur, mit den Stadien, und man wird mit neuen Zahlen über Kriminalität und Arbeitslosigkeit kommen. (Der Bund)

Erstellt: 14.06.2010, 14:17 Uhr

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