«Wir beziehen heute sieben Jahre länger Rente als 1948»
Von Rudolf Burger. Aktualisiert am 19.10.2009
Katja Gentinetta. (Valérie Chételat)
Katja Gentinetta, Vizedirektorin Avenir Suisse
Katja Gentinetta, Jahrgang 1968, geboren und aufgewachsen im Wallis, hat an der Universität Zürich und in Paris Germanistik, Geschichte und Philosophie studiert und in Zürich mit einer Dissertation abgeschlossen. Danach leitete sie das «Forum Schlossplatz» in Aarau. Von 1996 an war sie Projektleiterin für den aargauischen Kantonstag an der Expo.02 und im Anschluss daran auf der Staatskanzlei des Kantons Aargau für Strategie und Aussenbeziehungen zuständig. Seit 2006 ist sie stellvertretende Direktorin des Think-Tanks Avenir Suisse. Sie ist Ko-Autorin der Bücher «Die IV – eine Krankengeschichte» und Mitherausgeberin des Buchs «Abschied von der Gerechtigkeit», erscheinen im NZZ-Verlag. Katja Gentinetta ist verheiratet. Sie wohnt in Lenzburg. – Das Buch «Die AHV, eine Vorsorge mit Alterungsblindheit» von Christina Zenker und Katja Gentinetta ist im Verlag NZZ Libro erschienen. (bur)
«Bund»: Frau Gentinetta, haben Sie in den letzten Tagen viele böse Mails bekommen?
Katja Gentinetta: Viele Mails, nicht unbedingt böse. Einige wenige waren sehr emotional, um es so zu formulieren. In der Mehrzahl der Mails wurde die Frage gestellt, wieso wir das AHV-Alter erhöhen wollten, wenn doch schon Menschen ab 50 keine Chance mehr auf dem Arbeitsmarkt hätten.
Wie haben Sie geantwortet?
Grundsätzlich ist die Situation von Menschen über 50 auf dem Arbeitsmarkt heute schwierig, auch wegen der Krise. Das muss man anerkennen, und ich kann da durchaus mitfühlen?.?.?.
.?.?.?jetzt kommt das «Aber»?.?.?.
.?.?.?erstens sind wir jetzt wegen der Krise in einer speziellen Situation, das heisst, man kann die Situation heute nicht auf alle Zeiten übertragen. Zweitens haben wir 2005 eine Studie über Alterung und Arbeitsmarkt gemacht, in der wir feststellten, dass sich Arbeitgeber wegen der demografischen Entwicklung mittelfristig um ältere Arbeitnehmer bemühen müssen. Bald wird die Situation für über 50-Jäh- rige auf dem Arbeitsmarkt eine andere sein – vorausgesetzt, die Qualifikation stimmt. Man muss über Teilzeitarbeit, Weiterbildung und angepasste Verantwortlichkeiten nachdenken.
Muss auch darüber nachgedacht werden, dass ältere Arbeitnehmer nicht damit rechnen können, dass ihr Lohn ständig steigt?
Auch das ist ein Problem. Aber ein dritter Aspekt ist mir sehr wichtig: Wenn über 50-Jährige Schwierigkeiten auf dem Arbeitsmarkt haben, kann das nicht ein Problem der AHV sein, sonst müsste man ja zum Schluss kommen, die AHV schon ab Alter 55 auszuzahlen. Die AHV hat aber nicht den Zweck, den Arbeitsmarkt zu entlasten, sondern fürs Alter vorzusorgen.
Sie geben zu, dass die Studie wegen der Wirtschaftskrise zu einem schlechten Zeitpunkt kommt.
Im Gegenteil. Die AHV ist kein Sozialwerk für oder gegen eine Krise, sie ist ein Sozialwerk fürs Alter. Und weil wir immer älter werden, beginnt letztlich das Alter auch immer später. Das stellen wir in den Mittelpunkt. Und wenn Sie schon vom Zeitpunkt reden: Das Bundesamt für Sozialversicherungen hat prognostiziert, dass die AHV ab 2013 dauerhaft ein Defizit haben werde. 2013 ist aber übermorgen, dass heisst: Wenn wir ein Defizit wie bei der Invalidenversicherung vermeiden wollen, müssen wir jetzt handeln.
Der Schweizerische Gewerkschaftsbund erklärt, in den letzten Jahren habe die AHV immer gegen zwei Milliarden Überschuss erzielt?.?.?.
.?.?.?wegen der Immigration von hoch qualifizierten Arbeitskräften. Immigration kann den AHV-Fonds kurzfristig immer etwas entlasten, aber niemand weiss, wie es mit der Immigration weitergeht. Die AHV sollte nicht von hoch qualifizierter Immigration abhängig werden.
Sie wollen, dass Bauarbeiter, die einen äusserst harten Beruf haben, bis 70 arbeiten müssen – das heisst doch: Ihnen fehlt es an sozialem Mitgefühl.
Diesen Vorwurf widerlegen wir, indem wir vorschlagen, das Rentenalter an die jeweilige Lebenserwartung anzupassen. Die Beitragsjahre werden heute ab Alter 20 berechnet, wir schlagen vor, sie bereits ab 16 anzurechnen. Wenn die Beitragsjahre erfüllt sind – im Moment sind das 45 –, dann sollen sie in Rente gehen können.
Sie gehen also von 45 Beitragsjahren aus.
Wir definieren diese Zahl nicht, vielleicht sind es auch 46 Jahre. Wichtig ist: Diese Zahl muss der stetig steigenden Lebenserwartung angepasst werden. So werden die Menschen belohnt, die früh in ihren Beruf einsteigen, und das sind zum Beispiel Bauarbeiter. Wir schlagen vor, dass die Bezugsdauer der Rente, das, was nach der Arbeit kommt, konstant bleiben soll. Nach der heutigen Regelung dehnt sich die Bezugsdauer immer aus. Das wollen wir ändern.
Letztlich läuft Ihr Modell auch auf eine Benachteiligung für Personen mit langer Ausbildung hinaus.
Es gibt eine gewisse Korrektur. Die Leute, die spät in den Beruf einsteigen, sind in der Regel gut gebildet, haben eine qualifizierte Arbeit und sind durch ihre Pensionskassen wesentlich besser abgesichert.
Auf Ihre Studie gab es nicht gerade begeisterte Reaktionen.
Sie waren zweigeteilt. Die Politik ist aufgeschreckt worden, aber auch sie kommt nicht darum herum, die steigende Lebenserwartung anzuerkennen: Wir beziehen heute im Schnitt sieben Jahre länger Rente als 1948 bei der Einführung der AHV. Wir wollen das nicht nach unten korrigieren, sondern auf diesem Niveau stabilisieren. Die Kommentare in den Medien waren sehr wohl auf unserer Linie und konstatierten, dass die Vorschläge absolut in die richtige Richtung wiesen.
Unsere Gesellschaft ist reicher als 1948, sie hat die Mittel, um die Renten für die steigende Lebenserwartung zu finanzieren.
Wenn ich die Prognose sehe, dass wir ab 2013 dauerhaft im Defizit sind, dann würde ich sagen: Das vermag die Volkswirtschaft nicht.
Man könnte doch die AHV-Defizite, die möglicherweise auf uns zukommen, auch anders ausgleichen, zum Beispiel mit einer Erhöhung der Mehrwertsteuer.
Man kann über alles diskutieren. Es bleibt aber dabei, dass die AHV heute letztlich ein strukturelles Problem hat: Wir werden älter, beziehen länger Rente, es gibt aber weniger Junge, die diese Rente bezahlen. Das System ist so aufgestellt, dass es ein Defizit geben muss. Wenn die heute 20-, 30- und 40-Jährigen eine Rente wollen, müssen wir da korrigieren, wo der Haken liegt. Der Haken liegt in der Demografie, nicht in der Mehrwertsteuer, nicht bei den Lohnabgaben.
Laut den Gewerkschaften reicht eine Beitragserhöhung von einem Prozent bis 2030 aus, um die AHV zu finanzieren.
Man kann immer von Geld reden, wir aber reden von der Demografie: Wenn wir die AHV nicht um die demografische Entwicklung korrigieren, machen wir einen Systemfehler.
Die Wirtschaft wächst, es gibt Produktivitätsfortschritte. Das kompensiert dafür, dass es immer mehr Rentner und weniger Beitragszahler gibt.
Zu einem gewissen Teil mag das stimmen. Letztlich geht es aber bei der AHV um die Altersvorsorge. Wenn wir immer älter werden, werden wir auch immer später alt. Demnach kann man die Schwelle, an der die AHV einsetzen soll, nach hinten verschieben, um die AHV auf ihren eigentlichen Zweck, die Vorsorge fürs Alter, zurückzuführen. Wollen Sie damit sagen, die AHV erfülle ihren Zweck nicht mehr? Wenn die Lebenserwartung weiterhin steigt, wird der dritte Lebensabschnitt immer länger, und es kann einfach nicht Zweck der AHV sein, diesen immer länger werdenden Lebensabschnitt zu finanzieren.
Glauben Sie, dass Ihr Vorschlag, das AHV-Alter laufend in – wie Sie schreiben – «winzigen» Schritten zu erhöhen, eine Chance hat, realisiert zu werden?
Das ist schwierig abzusehen. Ich hoffe, dass wir primär einmal eine neue Debatte lancieren und eine neue Idee ins Spiel bringen, weil momentan die Erhöhung auf 66 und dann 67 nicht realisierbar ist. Die Politik kommt um das Thema AHV nicht herum. Die Diskussion um die Erhöhung des Rentenalters wird auch in anderen Ländern geführt.
Nur gibt es in der Schweiz die direkte Demokratie. Die 11. AHV-Revision, die das Rentenalter für Frauen im Jahr 2004 von 64 auf 65 anheben wollte, ist in der Abstimmung gescheitert.
Die 11. AHV-Revision war eine reine Abbau- und Sparübung. Gescheitert sind umgekehrt aber auch Ausbauversuche, die Gold-Initiative, die Kosa-Initiative, die Initiative für ein flexibles AHV-Alter. Das heisst, das Volk ist auch nicht bereit, immer mehr Geld in die AHV zu schütten.
Die Stimmbürger sehen ein, dass es keinen Ausbau geben kann, wollen aber auch keinen Abbau, sondern Beibehaltung des Rentenalters 65. Nochmals: Es wird nicht abgebaut, wenn man das Rentenalter an die jeweilige Lebenserwartung anpasst. Genau das müssen wir dem Volk erklären. Was jetzt mit der AHV geschieht, ist eigentlich ein steter Ausbau.
Ist für Sie selbstverständlich, dass das Rentenalter für Frauen und Männer gleich hoch sein muss?
Für mich ist das eine sekundäre Frage. Beide müssen jetzt einfach die Anpassung an die stetig wachsende Lebenserwartung machen. Das Rentenalter für Frauen lag 1948 bei 65 und wurde dann schrittweise auf 63 gesenkt. 1995 hat man das Frauen-Rentenalter wieder auf 64 erhöhen können, weil man den Frauen mit dem Splitting auch gleichzeitig etwas gegeben hat. So sind Reformen möglich, und das schlagen wir auch vor: Wir erhöhen das Rentenalter schrittchenweise, aber rechnen gleichzeitig die Beitragsjahre anders.
Weil Frauen älter werden, müsste das Rentenalter sogar höher sein.
Ja, aber dann müsste man auch über andere Frauenanliegen diskutieren, etwa über Löhne und andere strukturelle Benachteiligungen.
Fordern Sie Rentenalter 70, damit Rentenalter 67 in der Politik eine Chance bekommt?
Nein. Es geht wirklich darum, das Rentenalter linear an die steigende Lebenserwartung anzupassen. Sollte die Lebenserwartung einmal sinken, müsste auch das Rentenalter wieder sinken. Das aber heisst: Das Rentenalter könnte sogar auf über 70 steigen. Natürlich.
Ist es nicht Teil des gesellschaftlichen Fortschritts, dass man sich nach einem erfüllten Arbeitsleben auf ein etwas längeres Rentenalter freuen darf?
Schon heute können sich Männer auf gut 18 und Frauen auf rund 23 Jahre Rente freuen. Es ist also schon ein Riesenfortschritt erzielt worden, 1948 waren das rund sieben Jahre weniger. Die andere Frage ist: Wollen wir nach einem reichen Arbeitsleben quasi 30 Jahre lang im Ruhestand sein? Es gibt viele Leute, die mit 65 unglücklich sind, weil sie nicht mehr arbeiten.
Es gibt aber auch viele Leute, die genau wissen, wie sie nach 65 ihr Rentnerdasein ausfüllen wollen, zum Beispiel mit Hobbys, Reisen und Grosskindern.
Klar. Nur: Die AHV ist ursprünglich eingerichtet worden, weil es eine weitverbreitete Altersarmut gab. Diesem Zustand hat die AHV Abhilfe schaffen können. Heute existiert eine der reichsten Rentnergenerationen.
Werden die Jungen heute für diese reiche Rentner zu sehr zur Kasse gebeten?
Letztlich ja. Und es wird in den kommenden Jahren noch weniger Junge geben, die für immer mehr Rentner eine immer längere Rente bezahlen müssen.
Es gibt erste Anzeichen, dass die Gebärfreudigkeit wieder zunimmt.
Die gibt es, aber die Zahl der Generation der Geborenen kann man damit nicht mehr korrigieren.
Auch nicht mit massiver Einwanderung?
Kaum – das strukturelle Problem bleibt vorderhand bestehen Steht über allem bei Ihnen auch das Grundbekenntnis zur AHV? Absolut. Wer das Buch liest, wird dieses Grundbekenntnis mehrfach finden.
Es geht Ihnen nicht darum, zum Beispiel das Umlageverfahren in Zweifel zu ziehen?
Im Gegenteil. Es gibt im Buch ein Kapitel, in dem wir Altersvorsorge grundsätzlich betrachten und – auch mit Blick auf andere Länder – für ein ausgewogenes Dreisäulensystem plädieren. Da sind wir in der Schweiz einmal mehr vorbildlich, und an dem wollen wir festhalten. Je besser man Risiken auf die drei Säulen verteilt, desto besser ist die Altersvorsorge.
Es bleibt dabei: Die Forderungen Ihrer Studie werden in der Politik kaum durchsetzbar sein.
Da bin ich nicht so sicher. Wenn man den Leuten klarmachen kann, dass es nicht darum geht, jemandem etwas wegzunehmen, sondern das System konstant zu halten, die AHV zu sichern und sie nicht ins Defizit schlittern zu lassen, sind die Realisierungschancen intakt. Man muss den Leuten erklären, dass man ihnen nichts wegnimmt, sondern dafür sorgt, dass sie die AHV auf sicher haben. Die Katastrophe der IV sollten wir in der AHV nicht wiederholen.
Nur: Ihre Studie ist im Rahmen von Avenir Suisse, dem Think-Tank der Unternehmer, entstanden. Was aus dieser Ecke kommt, hat geringe Realisierungschancen, weil es von Parteien links der Mitte abgelehnt wird.
Nicht zwingend. Auf Dauer haben die meisten unserer Studien etwas bewirkt – denken Sie an die Tagesschulen, die Föderalismus-Studien oder auch den «Befreiten Bauern».
Avenir Suisse gilt aber als neoliberale Speerspitze von Unternehmern und Ökonomen.
Das kann man so sehen, wenn man will. In unseren Büchern können Sie aber auch anderes finden – denken Sie an die IV-Geschichte und jetzt auch an die AHV-Publikation. Deshalb plädiere ich dafür, unsere Bücher zu lesen.
Von links kommt der Vorwurf, es gehe Avenir Suisse vor allem darum, den Wohlfahrtsstaat zurückzufahren.
Das ist eine sehr pauschale Meinung. Wir widmen uns Fragen des Wachstums, der Institutionen oder auch der Raumplanung. Unsere Forderung nach Tagesschulen hat jede linke Partei unterschreiben können. Wir widmen uns auch den Sozialwerken und legen dort den Finger auf wunde Punkte, wo es Anreizsysteme gibt, die Leute belohnen, die nicht arbeiten. Probleme wie die bekannte Sozialleistungsfalle sind auch schon von anderer Seite thematisiert worden.
Der ehemalige FDP-Vizepräsident Ruedi Noser hat einmal erklärt, Think-Tanks hätten nur eine beschränkte Wirkung.
Das liegt in der Natur der Sache. Unsere Aufgabe ist es, Analysen und Studien zu Themen zu machen, von denen wir glauben, dass sich die Politiker damit auseinandersetzen sollten. Was die Politik daraus macht, ist ihre Sache. Da handeln Parteien, die ihre Wählerschaft im Auge behalten und mehrheitsfähige Kompromisse finden müssen. Dass wir in der Tendenz vielleicht etwas weitergehen als in der direkten Demokratie möglich, ist klar. Das ist unsere Freiheit. Würden wir sie nicht ausnützen, brauchte es uns nicht.
Wie lange haben Sie sich mit dem Thema AHV beschäftigt?
Ein gutes Jahr.
Sind Sie überzeugt davon, dass das AHV-Buch nicht einfach im Büchergestell verschwindet?
Wir haben Hinweise darauf, dass es sehr gut gelesen wird. Unsere Erfahrung ist die, dass es in der Politik manchmal einfach ein bisschen länger dauert.
Werden Sie sich jetzt als Wanderpredigerin für Ihr Buch betätigen?
Das ist die Idee. Wir hoffen darauf, Interviews geben zu können, Einladungen für Auftritte zu erhalten, und werden das Buch auch von uns aus an verschiedenen Orten vorstellen. Wir werden den Inhalt aktiv vermitteln.
Sie sind 41 Jahre jung – macht Ihnen die Vorstellung, jetzt noch 29 Jahre arbeiten zu müssen, keine Angst?
Nein. Ich sage mir, dass mein Rentenalter mit meiner Lebenserwartung übereinstimmt. Ich fände es nicht nachvollziehbar, wenn ich mit 65 in Pension gehen und nachher noch so viel länger leben könnte. Woher sollte ich diesen Anspruch nehmen? (Der Bund)
Erstellt: 19.10.2009, 13:23 Uhr
Bern
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