«Man wird den Leuten in Davos ins Gewissen reden»

Klaus Schwab erwartet an der WEF-Jahrestagung nächste Woche Kritik an Exzessen bei Löhnen und Boni.

Klaus Schwab. (Marion Nitsch)

Haben Sie daran gedacht, Banker nicht an das nächste Woche startende World Economic Forum nach Davos einzuladen, um der Finanzbranche ein klares Signal zu geben?

Nein, das wäre die falsche Strategie. Banken sind ein wesentlicher Bestandteil der Wirtschaft. Wir können die Beziehung zwischen Banken und Realwirtschaft wieder in ein vernünftiges Lot bringen und an das Verantwortungsbewusstsein der anwesenden Banker appellieren.

Sie persönlich werden den Bankern ins Gewissen reden?

Das ist nicht meine Aufgabe. Das Forum ist eine Plattform für alle Meinungsrichtungen.

Sie haben sich vor Kurzem im «Tages-Anzeiger» über die Gewinnmaximierung beklagt, über die Erosion von Werten und über Manager, die sich nicht mehr verantwortlich für ihre Entscheide fühlen. Ein Leser schrieb, Sie seien wohl vom Saulus zum Paulus geworden. Und wie haben die Banken reagiert?

Die Reaktionen waren gemischt. Mehr möchte ich nicht sagen.

In der breiten Bevölkerung sind die Banker Buhmänner. Wird man sich auch in Davos über die Herren echauffieren?

Man wird jenen Leuten ins Gewissen reden, die jetzt wieder in die alten Exzesse zurückfallen. Die Kritik wird von Politikern, Wirtschaftsvertretern, Wissenschaftlern und anderen Unternehmern kommen. Es braucht nicht nur mich als Rufer in der Wüste.

Man hat den Eindruck, dass sich ein Teil der Finanzbranche um die Kritik foutiert.

Ich wehre mich gegen Verallgemeinerungen. Ja, es gibt Banker, die sich unverantwortlich verhalten. Eine Diabolisierung trägt jedoch nicht zur Diskussion bei. Man muss in einem Dialog die Gründe darlegen, warum ein solches Verhalten das soziale Gerechtigkeitsgefühl infrage stellt.

Sind Sondersteuern für Banken wie in den USA oder eine einmalige Bonusbesteuerung wie in England probate Mittel?

Es braucht ein vernünftiges Verhältnis zwischen den Meistverdienenden und den Geringstverdienenden, um die soziale Kohäsion zu gewährleisten. Ich bin voll und ganz dafür, dass der Steuerzahler den Beitrag zurückerhält, den er für die Rettung der Banken bezahlt hat.

Nebst der Bankenrettung gab es Kollateralschäden, für die der Steuerzahler ebenfalls aufkommt. Müsste man bei den Banken nicht noch mehr holen?

Nein. Es sind nicht nur die Banken, die zur jetzigen Situation beigetragen haben. Auch die politischen Instanzen haben versagt, indem sie die notwendigen regulatorischen Massnahmen nicht frühzeitig ergriffen haben. Das ganze System war faul. Man darf nicht nur die Gier der Banker als einzige Ursache anprangern.

Sie propagieren, dass die Schere zwischen Mindestlohn und Höchstlohn nicht mehr als 1:20 betragen sollte. Chairman am diesjährigen Forum ist Josef Ackermann von der Deutschen Bank. Früher war es Daniel Vasella von Novartis. Beide sind Spitzenverdiener, die Ihre Wunschrelation von 1:20 pulverisieren. Ist das nicht ein Widerspruch zu Ihrer Kritik? Und setzt das World Economic Forum damit nicht ein falsches Signal?

Die Deutsche Bank und Novartis sind wichtige Wirtschaftsfaktoren, und das Forum ist in erster Linie eine Wirtschaftskonferenz. Es wäre anmassend, wenn wir den Moralapostel spielten und den einen einladen und den anderen nicht. Wenn Sie den Gedanken konsequent zu Ende denken, dann müsste man Davos mit einer ganz kleinen Gruppe durchführen.

Dann wäre es nur konsequent, wenn Sie Ihre ideale Gehaltsschere stillschweigend begraben würden.

Die Grössenordnung von 1:20 kommt nicht aus einer moralisierenden Ecke heraus. Der Wirtschaftswissenschaftler Klaus Schwab hat sich überlegt, welche Form des Kapitalismus wir brauchen. Ich vertrete seit 40 Jahren den Stakeholder-Kapitalismus. Die Unternehmensführung ist Treuhänderin der Interessen aller am Unternehmen Beteiligten. Das sind neben den Aktionären die Mitarbeiter, der Staat, die Lieferanten, die Kunden. Ein nachhaltiges Wachstum ist im Interesse aller Stakeholder. Früher, als die Aktionäre langfristig orientiert waren, gab es zwischen Stakeholder-Value und Shareholder-Value keine grossen Unterschiede. Dann wurde das Management über das Bonussystem von den Aktionären vereinnahmt, die immer kurzfristiger dachten. Fazit: Es werden nur noch Shareholder-Interessen vertreten. Das ist eine Pervertierung des unternehmerischen Systems.

Die Bonus-Kultur ist somit auch für Sie nicht mehr nachvollziehbar.

Als ich mich einst operieren lassen musste, schaute ich mich nach dem besten Chirurgen um. Jeder in dieser Situation erwartet vom Chirurgen, das er das Beste leistet, ohne dass Sie ihm sagen, Sie würden ihm dann 10'000 Franken mehr bezahlen. Warum erwarten wir von einem Chirurgen, dass er für einen vernünftigen Preis ohne zusätzliche finanzielle Anreize das Beste leistet? Beim Manager gehen wir davon aus, dass er nur dann das Beste leistet, wenn er durch zusätzliche finanzielle Anreize motiviert wird. Das verstehe ich nicht. Das berufliche Ethos des Managers ist verloren gegangen.

Wir wüssten gerne, wie Sie auf den Faktor 20 gekommen sind.

Wenn Sie als Arzt, Künstler oder Manager spitze sind, werden Sie gut bezahlt. Damit Sie ein tolles Leben leben können, ist eine Million angepasst. Diese Summe entspricht dem Zwanzigfachen eines schweizerischen Mindestsalärs von 50'000 Franken. Vermögen können Sie mit der Million keines aufbauen. Wenn Sie das machen wollen, müssen Sie ein unternehmerisches Risiko tragen. Sie sind dann nicht mehr Manager, sondern Unternehmer. Der Topchirurg verdient wahrscheinlich auch seine Million.

Dann war ja Doktor Vasellas Wechsel vom Arzt zum Topmanager ein ganz kluger, weil lukrativer Schachzug.

Dazu will ich nicht Stellung nehmen.

Glauben Sie die Behauptungen, es gebe eine internationale Konkurrenz unter den Topmanagern, deshalb seien hohe Boni nötig, um die Leute behalten zu können?

Das Forum zahlt allen Mitarbeitenden maximal zwei Monatslöhne Bonus aus. Unsere Saläre sind sicher nicht so hoch wie jene der Investmentbanker. Trotzdem bekommen wir die besten Mitarbeiter. Bei unserem Programm für Global Leadership haben wir für 30 Stellen pro Jahr 3000 Bewerbungen. Das heisst für mich, dass die Befriedigung in der täglichen Arbeit ein wesentlicher Bestandteil für die Wahl einer Stelle ist.

Trotz gegenteiligen Beteuerungen: Ihre Äusserungen erwecken den Eindruck, dass Sie einen Wandel durchgemacht haben.

Ich vertrete seit Jahrzehnten dieselben Meinungen. In den 70er-Jahren habe ich Leute eingeladen wie die deutsche Friedensaktivistin und Umweltpolitikerin Petra Kelly oder den Konsumentenschützer Ralph Nader aus den USA. 1976 besuchte ich meinen Bruder, der als Unternehmer in Brasilien tätig war. Dort sah ich zum ersten Mal Slums, und ich lernte den Befreiungstheologen Erzbischof Dom Helder Camara kennen. Ich habe erkannt: Dom Helder Camara hat eine wichtige Botschaft, ihn lade ich nach Davos ein. Was meinen Sie, welche Reaktionen das in der Schweiz und bei den Forum-Teilnehmern ausgelöst hat? Diese Beispiele zeigen: Ich habe meine Meinung nicht geändert.

Wo stehen Sie politisch?

Ich wurde in jungen Jahren stark beeinflusst von der Idee der sozialen Marktwirtschaft Ludwig Erhards – der Verbindung von sozialer Verantwortung mit Unternehmertum. Ich bin der Meinung, dass das Unternehmertum, also Leute, die den Mut haben, etwas zu unternehmen, wirtschaftlichen und sozialen Fortschritt schafft. Aber die unternehmerische Tätigkeit muss in das Gemeinwesen eingeordnet sein.

Am WEF sollen alle Anspruchsgruppen vertreten sein, sagen Sie. Aber die Manager und Politiker dominieren – Leute wie Petra Kelly und Dom Helder Camara sind doch eher Alibifiguren.

Mit dem Wort Alibifiguren beleidigen Sie mich, da beleidigen Sie mich ganz tief. Dafür, dass ich diese Persönlichkeiten eingeladen habe, musste ich den Kopf hinhalten.

Wir möchten Sie nicht beleidigen.

Ich mache den Medien einen Vorwurf: Zum Jahrestreffen in Davos kommen 2500 Leute. Davon stammen 1200 aus Unternehmen, 300 sind Politiker. Rund 1000 Leute kommen aus andern Bereichen. Wer von der Presse kümmert sich um die 30 Sozialunternehmer, die ich nach Davos einlade? Niemand – ausser der Sozialunternehmer hat gerade einen Nobelpreis erhalten. Wer weiss, dass in Davos die 30 wichtigsten Nichtregierungsorganisationen vertreten sind? Wer weiss, dass 20 wichtige Kirchenführer anwesend sind? Wer weiss, dass jeder Fünfte ein Medienvertreter ist? Wer weiss, dass 170 Young Global Leaders nach Davos eingeladen werden? Die Journalisten wollen nur wissen: Wer sind die Stars in Davos?

Wir möchten noch mal auf Ihren bemerkenswerten Zeitungsartikel zurückkommen. Da gab es überhaupt keine negativen Reaktionen, sondern im Gegenteil sehr positive. Die Leserbriefschreiber zeigen sich erstaunt, wenn der Initiator und Vater des WEF in für sie ungewohnten Tönen Dinge wie die Gewinnmaximierung kritisiert und wenn er warnt, dass nach der Finanz- und der Wirtschaftskrise eine soziale Krise drohe.

Unsere Ökonomen verfolgen die Entwicklung sehr genau. In unserem Risikobericht sagen wir, dass die Weltwirtschaft mit einer Wahrscheinlichkeit von 25 Prozent in ein zweites tiefes Loch fallen könnte. Die Kosten für die Rettung der Weltwirtschaft sind gigantisch. Diese 5000 bis 10 000 Milliarden Franken müssen irgendwie abgetragen werden. Wir müssen befürchten, dass wir während fünf bis acht Jahren ein geringeres Wirtschaftswachstum, weniger Kaufkraft und eine höhere Arbeitslosigkeit haben werden.

Sie warnen, dass aus der Wirtschaftskrise eine Sozialkrise entstehen könnte. Wie sieht sie aus – was sehen Sie als die schlimmsten Punkte?

Wenn ich von Sozialkrise spreche, meine ich nicht, dass es zu Unruhen auf der Strasse kommen wird. Aber ich gehe davon aus, dass wir uns alle einschränken müssen. Erstens geraten die Staatshaushalte unter Druck, weshalb sie wahrscheinlich die Ausgaben für Sozialleistung, Bildung, Infrastruktur und Gesundheitswesen reduzieren müssen. Aber auch die privaten Haushalte geraten angesichts der steigenden Gesundheitskosten und der Arbeitslosigkeit unter Druck.

Was heisst das für das Verhalten der Unternehmen und der Manager?

In einer solchen Situation müssen sich die Verantwortlichen sozial bewusst verhalten. Sie müssen sich bewusst sein, dass die Bevölkerung sensibler auf empfundene Ungerechtigkeit reagiert.

Was meinen Sie damit?

In den Boomjahren, als es allen besser ging, hat man auch Top-Boni als selbstverständlich angesehen und akzeptiert. Aber in einer schwierigen Wirtschaftssituation, wenn wir uns einschränken müssen, wird die Toleranzgrenze für Exzesse stark reduziert.

Sie beklagen, dass der Gemeinschaftsgedanke ausgehöhlt worden ist. Wie kann man das ändern?

Wenn ich darauf eine klare Antwort hätte, wäre ich froh. Wir beobachten die Erosion des Gemeinschaftsdenkens nicht nur in der Wirtschaft, sondern auch in der Gesellschaft. Man erkennt sie in der Schule, aber auch in der Familie – jede zweite Ehe wird geschieden. Das ist eine bedenkliche Entwicklung. Auf der andern Seite fasziniert mich, dass diese Defizite im Gemeinschaftsleben heute teilweise über die Social Communities wie Facebook digital und virtuell ausgeglichen werden. Wir haben uns noch nicht genügend Gedanken darüber gemacht, welche Bedeutung diese digitalen Plattformen haben. Eine Frage stelle ich mir immer wieder: Ist der Mensch mit dem schnellen Wandel überfordert? Wir müssen in einer Generation so viel Wandel vollziehen wie früher in 100 Jahren.

Sie stehen vor dem 40. World Economic Forum. Sind Sie optimistisch oder pessimistisch, gemessen an Ihren eigenen Ansprüchen?

Wenn ich unsere Young Global Leaders ansehe, wenn ich die junge Generation an der Uni sehe, für die neben Jeans auch Facebook und Youtube selbstverständlich sind, dann stelle ich fest: Es kommt eine neue Generation, die mich mit sehr viel Hoffnung erfüllt. Diese junge Generation kann diesen raschen Wandel verkraften.

Trotzdem: Sie sind vor 40 Jahren gestartet. Nun stellen Sie fest, dass der Zustand der Welt ziemlich kritisch ist. Resignieren Sie?

Gar nicht, das stärkt mein kämpferisches Element. Wenn die Welt nur wunderbar wäre, würde ich vielleicht sagen, mein Tun ist unnötig, ich ziehe mich in unser Chalet in die Berge zurück. Nein, jetzt ist es umso notwendiger, den Leuten zu sagen, dass wir in einer komplexen Welt leben. Ich werde immer wieder gefragt: Was schaut in Davos heraus? Warum beschäftigen Sie sich nicht allein mit dem Umweltthema oder mit Haiti und kommen dort zu konkreten Ergebnissen? Nein, in Davos wollen wir die ganze Komplexität der Welt aufzeigen. Deshalb wirkt das Programm überladen – aber es ist keine Überladung, sondern ein Spiegelbild dessen, was sich in der Welt wirklich abspielt. In unserem «Global Risk Report» sehen Sie, wie alle diese Fragen wie Umwelt, Migration, Klimaveränderung zusammenhängen. Das Verständnis für diese Komplexität zu erwecken und diese Komplexität in einer multikulturellen Welt mit neuen Exponenten zu diskutieren, das ist unsere Aufgabe.

Davos ist ein Phänomen: Worauf beruht der Erfolg des Forums?

Es frappiert auch mich, dass gerade in der jetzigen Zeit, in welcher man nicht gerne reist, 2500 Personen Zeit und Geld opfern, um vier Tage in Davos zu verbringen. Die Leute wissen, dass die Welt komplex geworden ist. Sie suchen drei, vier Tage im Jahr, um diese Komplexität zu verstehen. Es geht ihnen nicht darum, Reden von Persönlichkeiten anzuhören, welche sie täglich auch im Fernsehen sehen und hören können. Viel wichtiger ist, dass sie in vielen Gesprächen ein Gefühl entwickeln für das, was in der Welt los ist. Ein Banker wird seine Meinung kaum ändern, weil ihm jemand an einer Plenarsitzung ins Gewissen geredet hat. Aber im persönlichen Gespräch kann das geschehen.

Haben Sie ein Beispiel?

Nelson Mandela kam vor 20 Jahren in Südafrika aus dem Gefängnis. Als er Staatspräsident wurde und erstmals nach Davos kam, stand er noch hinter der offiziellen Verstaatlichungspolitik seiner Partei, dem ANC. In Davos hatte er ein Nachtessen mit Li Peng, dem chinesischen Ministerpräsidenten. Dieser schilderte ihm, wie grossartig sich China dank privatem Unternehmertum entwickelt habe. Das hat Mandela überzeugt, und er hat den ANC überzeugt, die Verstaatlichungspolitik aufzugeben. Das ist das, was Davos ausmacht: diese persönlichen Treffen.

Welches ist der andere Erfolgsfaktor?

Ich glaube, die Teilnehmer sehen uns mehr und mehr als eine akademische Institution. Das ist die Folge der intellektuellen Integrität, die wir pflegen. Die Komplexität wird zunehmen, der Bedarf an Information wächst, das sehen wir auch an der diesjährigen Rekordzahl an Teilnehmern. Die intellektuelle Integrität aufrechtzuerhalten, ist eine Herausforderung, der ich mich noch lange stellen möchte. (Der Bund)

Erstellt: 25.01.2010, 11:14 Uhr

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