«Ich bin ein Eroberer des Nutzlosen»
Von Mathias Morgenthaler. Aktualisiert am 22.12.2008
Zur Person
Reinhold Messner, Jahrgang 1944, ist als Lehrersohn in Brixen im Südtirol aufgewachsen. Nach dem Studium als Hoch- und Tiefbauingenieur in Padua verschrieb er sich dem Bergsteigen. Bekannt wurde er zunächst durch verschiedene Erstbesteigungen in den Alpen und dann durch die Expedition ohne Sauerstoffgerät auf den Nanga Parbat im Himalaja, bei der sein Bruder Günther in einer Lawine den Tod fand.
Es folgten spektakuläre Touren im Himalaja ohne Sauerstoffgerät. 1986 hatte Messner als Erster die 14 höchsten Gipfel der Erde bezwungen. Danach machte er u.a. durch Expeditionen in der Antarktis (1989/90) und in Grönland (1993) von sich reden.
Seit zwei Jahren betreibt er sein Messner Mountain Museum (MMM) über das Südtirol und die Berge und Kulturen im Himalaja-Gebiet. Messner, Autor vieler Bücher und Dokumentarfilme, war von 1999 bis 2004 auch Europaparlamentarier für die Grünen. Er lebt mit seiner Lebensgefährtin zusammen und ist Vater dreier Kinder. (bur)
«Bund»: Herr Messner, Sie sind ein Grenzgänger, haben unzählige Grenzen überschritten...
Reinhold Messner: ...das würde ich bestreiten. Ich habe nur Vorurteile beiseitegeräumt. Niemand kann seine Grenzen überschreiten. Ich bin jemand, der zwischen dem Möglichen und dem Unmöglichen durchkommt, ohne dabei umzukommen. Natürlich habe ich mehrfach Dinge gemacht, die als nicht überwindbare Grenzen galten – aber das waren nur Vorurteile.
Was ich Sie eigentlich fragen wollte: Ist das ein Genuss oder eher ein Zwang?
Ein Genuss ist es nicht. Die Vorstellung, dass das alles Spass macht, ist komplett falsch. Jeder Könner fängt dort an, wo der Spass aufhört – das gilt fürs Tanzen ebenso wie für die Kunst und das Bergsteigen. Natürlich gehört die Lust, etwas scheinbar Unmögliches zu erreichen, dazu. Aber Spass ist nicht mein Antrieb. Wir brauchen nicht dauernd Spass, auch wenn das heutzutage viele meinen. Ich halte diesen Anspruch für völlig verkehrt. Unsere intensivsten Erfahrungen sind jene, welche wir erleiden.
Bei Ihnen hatte man manchmal den Eindruck, Sie seien ein Getriebener, ein Sisyphus, der nie oben ankommt.
Das würde ich nicht abstreiten. Das Sisyphus-Bild passt sehr gut – jedenfalls wenn man die Camus-Vorstellung nimmt, wonach Sisyphus ein glücklicher Mensch war, weil er mindestens etwas zu tun hatte.
Er tat allerdings etwas sehr Nutzloses.
Ja, ich bin auch kein nützlicher Mensch, ich bin ein Eroberer des Nutzlosen.
Sie sagten einmal, Sie eroberten im Grunde gar nicht Berggipfel, Polareis oder Wüsten, sondern verborgene Winkel in Ihrer Seele. Gibts da noch viel unentdecktes Land?
Ja, allein schon das Altern ist ein unentdecktes Land. Damit muss man zurechtkommen. Ich muss respektieren, dass ich heute nicht mehr in der Lage bin, schwierige Berge zu besteigen. Der Mensch kann nicht ein Leben lang wachsen in seinen Fähigkeiten. Er ist wie ein Bogen: Es fängt langsam an, steigert sich, und fällt dann steil wieder ab. Da muss man sich im richtigen Moment auf ein anderes Feld verlegen.
Das muss für jemanden wie Sie eine schmerzhafte Erkenntnis sein.
Nein, nicht unbedingt.
In Ihrem Tagebuch aus der Wüste Gobi, deren Durchquerung Sie sich zum 60. Geburtstag geschenkt haben, steht der Satz: «Ich muss mich endlich damit abfinden, dass ich älter werde.»
Ich habe dieses Gobi-Buch dazu benutzt, über das Altern nachzudenken. Der Prozess des Alterns hat viele Ähnlichkeiten mit der Durchquerung einer Wüste. Eine Wüste ist ein alterndes Stück Erde, dort zerbröseln die Berge nach Jahrmillionen; das Gleiche passiert mit dem Mensch, nur rascher.
Wie spüren Sie das Altern?
An allen Ecken und Enden. Ich bin nicht mehr so schnell, meine Geschicklichkeit nimmt ab, meine Sinneseindrücke sind gedämpft. Ein junger Bergsteiger sieht viel schneller, wie seine Situation ist, er riecht die Gefahr, reagiert sofort, wenn etwas passiert. Ein stürzender Kletterer in der Eigernordwand muss in Sekundenbruchteilen reagieren. Wenn Ueli Steck den Halt verliert, kann er sich vielleicht noch festhalten. In meinem Alter fällt man unweigerlich runter – deswegen sollte mans besser nicht mehr tun. Man sollte sich nicht daran festklammern, was man einmal gekonnt hat, und dann mit mehr Aufwand versuchen, es wieder hinzukriegen. Ich habe nie von der Vergangenheit gelebt, mein Antrieb sind die Herausforderungen, die ich vor mir sehe.
Klettern Sie gar nicht mehr?
Doch, ich klettere immer noch ein bisschen, über Weihnachten bin ich in Afrika unterwegs, alles in einem unteren Schwierigkeitsgrad. Und einmal im Jahr gehe ich auf eine Expedition, eine leichte Tour, kleine Berge, kleine Eiswüsten. Mein Hauptfokus ist aber im Moment ein kultureller. Ich habe ja zuletzt ein Museum zum Thema Bergvölker gestaltet – da bin ich viel im Gebirge unterwegs zu Recherchezwecken, bei den Sherpas in Tibet oder in Ostafrika.
Es gibt Fussballer, die sagen: Wenn du mit 25 Jahren vor 90000 Zuschauern ein entscheidendes Tor schiesst, gehts nachher nur noch abwärts, solche Gefühle erlebst du nie mehr. Verliert das Leben mit dem Alter an Intensität?
Wir Bergsteiger und Abenteurer kennen die Problematik des Arbeitens in einer grossen Arena nicht. Es gibt am Berg keine Emotionen, die von einem Publikum verhunderttausendfacht werden. Wir agieren in der Arena der Einsamkeit. Mich hat nicht primär interessiert, wie die Welt ausschaut, meine Hauptfrage war immer, wie ich und meine Mitstreiter reagieren in heiklen Situationen. Im Gebirge und in der Wildnis entsteht der Weg erst im Gehen.
Den Kitzel, das Leben aufs Spiel zu setzen, vermissen Sie nicht?
Das ist kein Kitzel. Es geht nicht um den Kick. Vielleicht in der Halle oder im Klettergarten, wenn viele Zuschauer dabeistehen, aber nicht in der Natur. Dieses vorsichtige Vortasten ist eine entschleunigte Tätigkeit in absoluter Konzentration.
Aber es schwingt schon immer die Frage mit: Komme ich mit dem Leben davon?
Ja, ohne Gefahren ist ein Berg kein Berg, sondern ein Attrappe. Gottfried Benn hat Bergsteigen sehr treffend als «Widerstand gegen den herausgeforderten Tod» charakterisiert. Es ist eine sehr todesintensive Tätigkeit. Der grösste Abenteurer ist derjenige, der die verrücktesten Sachen macht, ohne umzukommen. Wenn man das schafft, dann ist das das Zurückkommen aus dieser menschenfeindlichen Welt wie eine Wiedergeburt. Dort liegt der Schlüssel – im Zurückkommen, nicht in der Eroberung. Wer umkommt, ist aus dem Spiel. Damit sage ich auch: Es ist ein Spiel, ein sehr radikales Spiel. Wenn man die Grenzgänge der letzten hundert Jahre aufschlüsselt, die Bergsteigerei und die Polfahrten, stellt man fest: Es waren lauter Bubenspiele. Aber es sind sehr viele Leute dabei umgekommen.
Muss man denn das Leben aufs Spiel setzen, um es nachher schätzen zu können?
Das will ich nicht abstreiten. «Aufs Spiel setzen» ist aber ein zu starker Ausdruck; ich war nie ein Hasardeur, aber ich habe in Kauf genommen, dass es schiefgehen kann.
Als Sie bei der Solo-Mount-Everest-Besteigung ohne Sauerstoff auf 7000 Metern in eine Gletscherspalte stürzten, schworen Sie sich, umzukehren, wenn Sie da lebend wieder rauskommen. Irgendwie kamen Sie raus – und stiegen auf in Richtung Gipfel.
Ja, irgendetwas zog mich damals aufwärts. Ich gebe gerne zu, dass man ein bisschen verrückt sein muss. Sie dürfen nicht vergessen: Ich habe mich auf diese anstrengendste Tour meines Lebens zwei Jahre vorbereitet. Ich hatte alle meine beweglichen Güter verkauft, um die 80000 Dollar zu bezahlen, die die chinesische Regierung verlangt hatte. Ich war vor der Besteigung 700 Abende mit der Idee, oben anzukommen, ins Bett gegangen, und mit der gleichen Idee am Morgen aufgewacht. Dieser Sog erwies sich als stärker als der aus Angst geborene Wunsch, aufzugeben.
Warum war es die schwierigste Tour?
Das hat nichts mit den technischen Anforderungen zu tun, sondern damit, dass es enorm belastend ist, wenn man die Ängste und Zweifel nicht teilen kann. Alleine ohne Sauerstoff so weit über 8000 Meter hochzusteigen, war die ultimative Selbstprüfung. Auf sich zurückgeworfen sein, heisst, die ganze Verantwortung selber zu tragen. Das war die grosse Lektion des klassischen Alpinismus. Den gibts heute nicht mehr. Heute passiert im Alpinismus das, was in den Dreissigerjahren mit dem Skifahren passiert ist: Es werden allerorten Pisten geschaffen, Routen mit Sicherungen fest eingebaut. Der Everest ist heute abgesichert von unten bis oben, Reiseveranstalter führen all die Leute auf den Gipfel, die den Gipfel konsumieren wollen. Ich habe nichts dagegen, es ist nur eine völlig andere Welt.
Sie tun sich schwer damit.
Ich sage nur: Es ist nicht mehr wie früher ein anarchistisches Tun in einer anarchischen Welt. Das war die grosse Faszination des Alpinismus. In der Wand machte jeder instinktiv, was er tun musste, es gab keine moralische oder juristische Instanz. Das verstehen die meisten Leute nicht. Dieses Setting erlaubte es, Erfahrungen zu machen, wie sie der Mensch vor 100000 oder 200000 Jahren gemacht hatte; zurück in die Ur-Genetik meines Wesens zu blicken. Niemand würde den anderen in der Eigernordwand hängen lassen, er weiss, dass er ihn braucht. Diese Instinkte sind uns eingepflanzt. Deshalb bringt man keine Mitglieder des eigenen Clans um, der Selbsterhaltungstrieb funktioniert auch auf Gruppenebene.
Erstaunlich, dass Sie hier ein Loblied auf das Teamwork singen. Bei anderer Gelegenheit sagten Sie, Sie seien ein «Autist, der geliebt werden will».
Wer will das nicht? Der Alleingänger will zeigen, dass er das auch ohne Partner kann. Ohne Partner zu steigen, ist um ein Vielfaches schwieriger, als ohne Technologie zu steigen. Wir ertragen es schlecht, dass niemand da ist, wir sind von Natur aus keine Einzelgänger, ich auch nicht. Ich habe mir bloss immer wieder harte Selbstprüfungen aufgezwungen.
Wo setzen Sie heute diese Willenskraft ein?
Ich eröffne und betreibe heute Museen, vier sind fertiggestellt, ein fünftes entsteht noch. Das ist mindestens so schwierig, wie auf Berge zu klettern. Es ist schwierig, einen Museumsbetrieb kostendeckend zu organisieren. Das Alpine Museum in Bern ist das erfolgreichste Bergmuseum weltweit; es steht, wie kürzlich zu lesen war, vor der Pleite, sofern die Macher nicht eine halbe Million Franken pro Jahr erhalten. Ich erhalte von niemandem Subventionen und schaffe es trotzdem dank den vielen Besuchern, die wissen wollen, was passiert, wenn Mensch und Berg sich begegnen.
Das gelingt auch deshalb, weil Ihr Name Magnetwirkung entfaltet. Sie sagten einmal, über 30 Jahre lang habe Ihnen in Sachen Bergsteigerei niemand das Wasser reichen können. Sehen Sie das heute noch so oder gibts würdige Nachfolger?
Ich sprach vom Leadership, das ich früh übernommen und nicht abgegeben habe. Im Höhenbergsteigen war ich lange führend, weil ich mit den Expeditionen ohne Sauerstoff die Kosten auf einen Fünfzigstel des damals Üblichen reduzieren konnte. Ich bezog die Aussage primär auf die geistige Auseinandersetzung. Ich habe sehr früh begonnen, Bücher zu schreiben. Noch heute lesen junge Engländer und Amerikaner, was ich mit 22 Jahren geschrieben habe.
Also keine würdigen Nachfolger in Sicht?
Doch, es gibt inzwischen einige gute junge Bergsteiger, manche sind auch noch gute Denker. Den Deutschen Alexander Huber bewundere ich sehr, der reflektiert all die verrückten Dinge, die er macht. Auch Ueli Steck ist ein fantastischer Bergsteiger.
Hätten Sie das auch gekonnt zu Ihren besten Zeiten, die Eigernordwand solo in 2 Stunden und 47 Minuten durchsteigen?
Nein, das ist eine völlig neue Dimension. Wir kletterten sie zu zweit in zehn Stunden, allein hätte ich es sicher in weniger als fünf Stunden gekonnt. Ich hatte eine sehr gute Ausdauer am Berg, schaffte auf Touren 1000 Höhenmeter in 35 Minuten. Aber von knapp fünf Stunden noch einmal auf die Hälfte runterkommen – das ist, wie wenn man von jemandem verlangen würde, den Marathon in einer Stunde zu laufen. Steck kann man da nur bewundern.
Sie selber haben oft Neid gespürt und gelegentlich durchblicken lassen, dass Sie den Neid durchaus geniessen.
Es ist natürlich frustrierend, wenn man als junger Mann sich in einen Bereich vorkämpft und dann feststellen muss, dass ein so alter Mann wie ich immer noch mehr «Standing» hat. Mir soll das recht sein.
Auch wenn manche Ihnen den Tod wünschen?
Das hat mit der Geschichte am Nanga Parbat zu tun, wo mein Bruder Günther 1970 sein Leben verloren hat. Warum gab es all diese Skandalgeschichten, all die Intrigen, die besagen, dass ich ihn im Stich gelassen habe? Weil die Leute ein Problem damit hatten, dass ich wieder aufgetaucht bin. Wir waren allein auf den Gipfel gestiegen, befanden uns beim Abstieg permanent in Todesgefahr, hatten keinerlei Kontakt mehr zur Expeditionsleitung. Nach mehreren Tagen herrschte Konsens, dass wir umgekommen seien; sie fuhren nach Hause.
Da hätten sie sich ja auch freuen können, als Sie lebend wieder auftauchten.
Das haben sie auch. Gleichzeitig wars ein Schreck, weil damit klar wurde, wie sehr sie sich getäuscht hatten. Ich war ein Mahnmal für diese Täuschung, diese Leute wollen sich bis heute nicht getäuscht haben.
Deswegen wünscht man Ihnen den Tod?
Das ist eine sehr komplexe emotionale Geschichte. Im Fleisch der anderen blieb als Stachel die Frage zurück: «Warum haben wir nichts getan? Warum haben wir uns einem Vorurteil hingegeben?» Um sich von dieser Frage zu befreien, sagten sie sich: «15 Leute können sich nicht getäuscht haben. Dieser Verbrecher Reinhold Messner muss das geplant haben und seinen Bruder in die Rupal-Wand zurückgeschickt haben.» (Laut:) Sie brauchten mein Überleben als Ausrede und als Beweis dafür, dass ich ein Verbrechen an meinem Bruder begangen hatte, das ist der Skandal. Deshalb sage ich: Die hätten mich lieber tot gehabt, dann hätten sie nie ein Problem gehabt. Zum Glück ist seit dem Fund von Günthers Leiche vor drei Jahren eindeutig bewiesen, dass diese Lügengeschichten frei erfunden waren. Wer etwas anderes behauptet, hat keine Ahnung von den topografischen Verhältnissen.
Warum wollten Sie eigentlich alleine den Gipfel besteigen? Ihr Bruder war ja deshalb so entkräftet, weil er Ihnen erst später nachgestiegen ist.
Das ist eine psychologisch interessante Frage. Sie wird im Spielfilm zu den Ereignissen am Nanga Parbat beantwortet, den wir gerade realisieren. 1970 schauten alle an die Rupal-Wand und sagten: Es ist unmöglich, diese Wand zu durchsteigen. Wir waren als junges Team dort mit einer Expeditionsleitung, die vom Bergsteigen keine Ahnung hatte, aber den Berg gebucht hatte. Als Günther und ich die Schlüsselstelle erreicht hatten, funkte ich der Leitung im Basislager zu, dass ich alleine hochsteige, wenn das Wetter schlechter wird. Das machte ich direkt neben meinem Bruder, ohne mich mit ihm abgesprochen zu haben. Es war mein Entscheid, den ich alleine zu verantworten habe. Die Expeditionsleitung nahm die Nachricht mit Freuden auf. Als mein Bruder später realisierte, dass ich bei der Schlüsselstelle durchgekommen war, kletterte er mir nach. Das war seine Entscheidung. Vom Moment an, als er mich eingeholt hatte, fühlte ich mich dann wieder verantwortlich für ihn.
Erstaunt hat mich, dass Sie im Zusammenhang mit dem Tod Ihres Bruders einerseits von einer Amputation, andererseits aber auch von einer zweiten Geburt gesprochen haben.
Es war ein Schock für mich zu sehen, dass man umkommen kann am Berg. Ich hatte danach zwei Optionen: brav mein Studium beenden und daheim bleiben, wie man mir riet. Oder mein zum zweiten Mal geschenktes Leben noch dezidierter in die Hand nehmen und das tun, was ich will. Ueli Steck hat das Gleiche getan, nachdem er am Annapurna abgestürzt ist. Niemand auf der Welt hat das Recht, das moralisch zu beurteilen. Alle Leute, die mit der Moral kommen, sind gefährlich. Die grössten Verbrecher auf dieser Erde haben stets die Moral ins Feld geführt.
Sie teilen Ihr Leben in Phasen ein und haben davon gesprochen, in Ihrem siebten Leben in einer Höhle zu wohnen. Ist das noch ein Projekt?
Ja, ich werde sporadisch irgendwo am Ende der Welt leben. Früher habe ich Expeditionen unternommen, nun organisiere ich mir meine stillen Auszeiten vom Museumsbetrieb. Zudem besitze ich ja noch selbst versorgende Bergbauernhöfe, die ich unter der Bedingung verpachtet habe, dass ich jederzeit zurückkehren kann. Diese Bauernhöfe sind heute mehr Wert als die meisten Aktien, nicht wenige Banker beneiden mich darum. Noch mehr beneiden sie mich wohl darum, dass ich immer mehr Ideen als Geld hatte. Es gibt nichts Langweiligeres, als zu beobachten, wie das Geld auf der Bank mehr oder weniger wird. (Der Bund)
Erstellt: 22.12.2008, 13:52 Uhr
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